|
Логика путешествий во времени
|
|
|
V^n  | Пятница, 05.08.2016, 19:39 | Сообщение № 502 |
 T-888
Сообщений: 772
| Цитата V^n (  ) А иначе, если происходит стирание, можно только один раз машину времени задействовать.
В случае стирания с "запаздыванием", возможно, не один. Но в будущем ХСК этого "стирания" как будто не боялись, можно было даже по блату машину времени применить (отправление в прошлое Джесси с Райли).
Лекция в тему (ранее где-то на форуме уже ссылалась): Многомерное пространство и парадоксы времени. Если возможно перемещение между ветками, то понаплодить "удачных" для своей стороны веток есть смысл.
Отредактировано V^n - Пятница, 05.08.2016, 19:40 |
 |
| |
| AleX | Пятница, 05.08.2016, 19:44 | Сообщение № 503 |
 T-X
Сообщений: 1607
| Цитата V^n ( ) В фильме от книги мало что осталось, фактически это отдельное произведение.
Да, это верно. Что больше всего хотелось бы увидеть в фильме, так это сцены из книги, где герой отправляется в то будущее, где уже давно нет людей, он видит безжизненный океан, скалы, на берегу огромных существ, напоминающих крабов, а также нечто, напоминающее огромную бабочку, создание, которое хлопало крыльями как-бы пытаясь взлететь, и "... самое ужасное в нём был не его облик, а то, что звуки, которые оно издавало, чем-то отдалённо напоминали человеческую речь". Было бы здорово, если бы в фильме это показали.
Цитата V^n ( ) В фанфике "Оценка человека" было про это
Да, помню. Я думал об этом, когда писал предыдущий пост. Но это всё-таки фанфик, уже "расширенная вселенная". Опять же, предполагается создание новых временных линий при изменении прошлого, без стирания предыдущей. Но, снова обходится стороной то, могли ли они увидеть результат своих действий. То, что Кэмерон помнит об отправке людей, как-будто исключает стирание. Ведь по сути - если бы такое стирание было - как бы те, кто находится в новой временной линии, об этом узнали? Ведь для них эта линия единственно реальная, другой они не могут знать, помнить то, что в ней было. Если только опять же - путешественник, попав в новую временную линию, старой уже как бы не принадлежит, и поэтому может помнить то, чего здесь уже не будет.
Цитата V^n ( ) Т.е., в T-1 Скайнет при таком раскладе мог бы её запустить перед поражением. Но на этом бы и кончилось — Кайл, по причине стирания, в прошлое бы уже не попал.
Это верное замечание. Думаю, всё-таки должен быть интервал времени, одинаковый для прошлого и будущего. Если бы, оказавшись в прошлом, Т-800 сразу же убил Сару - или совершил иное действие, которое имело бы более-менее значительное влияние, то в будущем Кайла уже было бы отправлять некому. Но это предполагает, что играют роль только действительно значимые изменения, "эффект бабочки" здесь не применим в полной мере. То есть, сам факт появления киборга в прошлом ещё не означает изменения временной линии... Но как это может быть правдой, ведь до этого в том времени киборга не было, а значит, его появление уже меняет линию. Значит, линия не стирается. Но, опять же, это означает, что те, кто отправляет кого-то в прошлое, могут увидеть результат изменения своими глазами, именно в своей временной линии. Или что же - что бы они ни делали с машиной - всё коснётся только новых веток? Разве на это они рассчитывали? А что вообще не отправится в будущее? Вот нехоженая тропа  А может, кто-то и отправился.
Цитата В случае стирания с "запаздыванием", возможно, не один. Но в будущем ХСК этого "стирания" как будто не боялись, можно было даже по блату машину времени применить (отправление в прошлое Джесси с Райли).
Думаю, запаздывание должно быть. Ну, "по блату"... Тот чел видимо разделял идеи Джесси, верил, что она их всех спасёт от ига машин. Вполне возможно, что ни он, ни тем более Джесси не понимали особенностей и последствий изменения временной линии. Приходит на ум вопрос: а кто вообще там это действительно понимал? Или мы что-то пропустили, и картина на самом деле выглядит проще. 
Don't tell "robot". Only "cyborg"
Отредактировано AleX - Пятница, 05.08.2016, 20:09 |
|
| |
| V^n | Воскресенье, 14.08.2016, 12:06 | Сообщение № 504 |
T-888
Сообщений: 772
| Положим, временных веток в будущем (конец 2020-х) из-за разветвлений большее количество, чем в прошлом.
Но что происходит тогда со всеми теми Кайлами Ризами, которых Джоны Конноры из разных веток отправляют в 1984 год?
Отредактировано V^n - Воскресенье, 14.08.2016, 12:08 |
|
| |
| AleX | Воскресенье, 14.08.2016, 15:58 | Сообщение № 505 |
T-X
Сообщений: 1607
| Цитата V^n ( ) Положим, временных веток в будущем (конец 2020-х) из-за разветвлений большее количество, чем в прошлом.
Не совсем понял, как это "временных веток в будущем"? То есть, в те годы больше различий между временными линиями? Но это то же, что предположить много новых созданных временных линий в результате каждой отправки в прошлое и последующего разветвления, то есть их просто много, не то чтобы в будущем или прошлом. Если же исходные временные линии (из будущего которых осуществляется отправка) сохраняются, тогда события в них так и будут развиваться, изменения их очевидно не затронут.Тогда опять же, действия Коннора из каждой временной линии - чисто "альтруизм", действия на благо людей из другой временной линии, или же, если он всё-таки подразумевал возможность изменения собственной линии - действия на благо тех, кто будет жить вместо них, так как вмешательство сотрёт предыдущее будущее и создаст новое. Кажется, последний вариант описывает Т2 с альтернативной концовкой, то есть - в результате вмешательства временная линия изменилась, заменив собой исходную, то будущее не наступило, того Джона, что отправил Т-800, больше не существовало.
Don't tell "robot". Only "cyborg"
Отредактировано AleX - Воскресенье, 14.08.2016, 16:03 |
|
| |
| V^n | Понедельник, 15.08.2016, 06:26 | Сообщение № 506 |
T-888
Сообщений: 772
| Цитата AleX ( ) Не совсем понял, как это "временных веток в будущем"?
Поясню. Была ветка 1-го "Терминатора". Из 2029 года в 1984 год были посланы T-800 и Кайл Риз. Стёрлась ли затем эта ветка или нет — они были посланы. В том будущем Кайл родился после Судного дня. Отвлекаясь в сторону, спросим, существовал ли в той ветке Дерек? Кайл о нём не упоминал. Что ж, в той ветке Дерек мог родиться, но умереть до рождения Кайла (так как был во время Судного дня маленьким ребёнком и мог элементарно не выжить).
Далее. После погрома, устроенного Сарой в "Сайбердайне", будущее изменилось. Но 21 апреля 2011 года Скайнет атаковал в этой изменённой ветке. В последующем он создал машину времени. Джон захватывает машину времени и из 2027 года отправляет Кайла в прошлое. Это Кайл, который родился ещё до войны и который был отправлен назад во времени тогда, когда о её завершении и речи нет. Куда попадает этот Кайл?
Итак, уже два Кайла. А если временные ветки Дерека и Джесси разные, то в каждой из них свой Кайл. Отосланный в 1984 год. Три Кайла. Три посланных в прошлое терминатора. Одна Сара Коннор.
Но веток в будущем могло оказаться ещё больше. Помимо веток, откуда пришли Дерек и Джесси, очень вероятно, что из-за деятельности посланцев из будущего возникли и другие.
И что это означает? Терминаторы и Кайлы попадают в 1984 год, но в каком смысле? Их прибытие отщепляет новые временные ветки, чтобы они избежали встречи с их копиями (или аналогами, если из тех веток, которые показаны в сериале, отсылался не T-800, а T-888)? Или что?
Отредактировано V^n - Понедельник, 15.08.2016, 07:55 |
|
| |
| AleX | Понедельник, 15.08.2016, 16:34 | Сообщение № 507 |
T-X
Сообщений: 1607
| Цитата V^n ( ) Была ветка 1-го "Терминатора"
Чем больше я размышляю над концепцией времени во вселенной Терминатора, тем больше думаю о том, что она изначально была противоречивой. Несмотря на то, что сериал в каком-то смысле сюжетно продолжает Т1-2, он, похоже, имеет свою собственную концепцию, а не полностью базируется на тех первых фильмах.
Как это не раз вскрывается в обсуждении, модель путешествий во времени Т1-2 имеет свои слабые места, попытки объяснить которые приводят к путанице. Но, дело в том, что скорее всего вряд ли на основе имеющихся данных могла быть составлена непротиворечивая и согласованная картина, поскольку акцент в тех фильмах был не на этом.
А вот как в этом плане относительно ХСК, трудно сказать. Была ли тщательно продуманная и согласованная модель перемещений во времени у Фридмана, неизвестно. Он, как-будто бы, делал акцент на противоречия и согласованность в основном в рамках личности своего задумывавшегося как основной персонажа - Сары Коннор. Снова вспоминается та его цитата, в этот раз я её приведу:
Цитата Так объяснил ему сам Джош Фридман.
"Сериал никак не связан с четвертым фильмом о терминаторе. Он рассказывает о той временной линии, которая началась тогда, когда посланная из будущего Кэмерон вышла из своего энергетического пузыря."
В том числе это может быть понято и так, что сам факт появления в прошлом посланца из будущего "начинает" новую временную линию. Старая при этом, вероятно, перестаёт существовать.
Таким образом
Цитата V^n ( ) встречи с их копиями (или аналогами
как-будто исключаются
Посланец создаёт своим появлением новую ветку временной линии, в дальнейшем вплоть до будущего в ней что-то меняется, но многое остаётся тем же, все посланцы остаются в данной временной линии. То есть - реально существует только настоящее, прошлое существует только в памяти очевидцев, а будущее - постоянно сменяющие друг друга вариации. Это если вариант с единой временной линией. Если же с "отпочковывающимися"...
Читая обсуждения в разных ветках, в разные годы, я вижу в общем те же выводы, что сделал я сам недавно. Это что касается того, на что рассчитывали Джон и Скайнет, отправляя своих посланцев в прошлое. Подразумевается, что будь-то гипотеза о создании новой, параллельной временной линии при отправке посланца, будь-то стирание исходной и замена её новой, всё равно с точки зрения отправителя это "альтруизм", то есть действия на благо "других себя".
Но если для людей это ещё может быть оправданно, то для Скайнет вроде бы нет. Хотя, была также мысль, что для Скайнет важно уничтожить людей, а в этой или в новой временной линии - такие нюансы для него не имели значения. Однако  , в одной из тем было сделано предположение, что Скайнет, изобретя машину времени, продолжал вести исследования в данном направлении, имея целью создание "окна" между отдельными временными линиями, чтобы таким образом объединить все удачные попытки и устранить ошибки, используя опыт нескольких своих копий, и в итоге одержать победу над людьми в "своей" линии.
Что ж, это вполне вероятно, хотя и немного замудрённо. Тем не менее, логично с точки зрения Скайнет, таким образом вполне можно объяснить его мотивацию с этими отправками в прошлое. Ведь ИИ постоянно учится, и, не увидев результатов, он мог придти к мысли о том, что создаются новые временные линии, параллельные. И тогда начал исследования в этом направлении.
Однако, если всё же после отправки будущее стирается вместе с отправителем...
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| comrad30 | Понедельник, 25.12.2017, 23:57 | Сообщение № 508 |
 Человек
Сообщений: 10
| Ну тут понаписали...
Я в псевдонаучную дискуссию не буду включаться, просто ряд мыслей именно по фильмам и сериалу.
Вот предположим, что в Терминаторе при путешествии создаются новые временые ветки.
Множество временых линий вообще делает бессмысленным для Скайнеты все попытки изменить прошлое. Люди да, могут попытаться дать человечеству шанс хотя бы в другой временной ветке, но бездушного робота точно не будет заботить его судьба в параллельной Вселенной. Таким образом, причина отправки Т-800 в прошлое в этом случае не ясна. Непонятно также, зачем тогда отправлять в прошлое Риза: будущее, из котороо его отправли, всё раво не изменится, люди победили. Временная ветка, в которой в прошлом Т-800 охотится за Сарой, также не изменится, так как Риз в неё не попадёт, и Сару убьёт Т-800! Куда Риз попадёт, вообще непоятно. То ли в новое ответвление от первой ветки, где Т-800 в прошлом вообще нет, то ли в ответвление от ветки, которую породила отправка в прошлое Т-800, либо его вообще отправят из ветки, в которой Т-800 уже убил Сару Конор, но в той реальности Джон Конор - труп, и его никак не мог отправить... Т.е. машина времени должна не просто перемещать объект назад, но и выбирать нужную ветку. Или это происходит автоматом? )))
Плюс на создание новой копии селеной нужно какое-то фантастическое количество энергии.
Так что логичо для уменьшения количества противоречий в сериале и фильмах предположить, что временная линия одна, при перемещении объекта в прошлое с момента попадания в прошлое и "закрытия" временного тонеля этот объект принадлежит только текущему времени и никакие изменения, которые он внесёт, его настоящего уже никак через будущее не догонят, т.е. он не исчезнет, если предотвратит своё рождение. Объект теперь принадлежит только текущему времени. Всё, что он делает, мгновенно меняет всё будущее, но на него это изменение будущего не действует. Его оригинальное-начальное будущее теперь есть только в его памяти. Хотя и в этом варианте в фильме и сериале есть куча косяков, в том числе фундаментельных.
Видимо, лучше забить и просто смотреть и получть удовольствие)))
P.S. Часть из все этого уже высказывалась в обсуждении.
Отредактировано comrad30 - Вторник, 26.12.2017, 00:01 |
 |
| |
| Astronom | Вторник, 26.12.2017, 09:39 | Сообщение № 509 |
 T-X
Сообщений: 6279
| Создание других вселенных - вполне обсуждаемая сейчас научная гипотеза Многомировая интерпретация квантовой физики
Ну, товарищи, ну пасаран!
|
|
| |
| CALKY | Вторник, 26.12.2017, 20:23 | Сообщение № 510 |
 T-3000
Сообщений: 4446
| Цитата comrad30 (  ) Так что логичо для уменьшения количества противоречий в сериале и фильмах предположить, что временная линия одна, при перемещении объекта в прошлое с момента попадания в прошлое и "закрытия" временного тонеля этот объект принадлежит только текущему времени и никакие изменения, которые он внесёт, его настоящего уже никак через будущее не догонят, т.е. он не исчезнет, если предотвратит своё рождение. Объект теперь принадлежит только текущему времени. Всё, что он делает, мгновенно меняет всё будущее, но на него это изменение будущего не действует. Его оригинальное-начальное будущее теперь есть только в его памяти. Хотя и в этом варианте в фильме и сериале есть куча косяков, в том числе фундаментельных.
Видимо, лучше забить и просто смотреть и получть удовольствие)))
P.S. Часть из все этого уже высказывалась в обсуждении.
comrad30, ищи и прочти про Джона Тайтора, он там все объясняет Astronom, спасибо за ссылку 
|
 |
| |
