БотАН  | Пятница, 09.02.2024, 22:59 | Сообщение № 11 |
 Сказочник
Сообщений: 2757
| Коротенько добавлю.
Цитата Шакал_Табаки (  ) ИИ по идее должен был выбрать самый оптимальный путь решения проблемы.
Да. С уточнением: путь, который он счел самым оптимальным. А все могут ошибаться. Море возможностей.
Цитата Шакал_Табаки ( ) Мне ближе вариант в котором эти отношения строились с нуля.
Мне тоже. Причем, очень может быть, с разных нулей и много раз. Многовариантность.
Цитата Шакал_Табаки ( ) ...оба должны понимать, такое поведение будет только вредить.
Согласен. И более того, боюсь, противоположная стратегия ничем не лучше: так или иначе, все это игра, и не дело – наперед показывать свои карты.
Цитата Шакал_Табаки ( ) Только временный союз против Скайнета.
Для меня это выходит союз со Скайнетом против Скайнета. В машины-ренегаты я поверить не в силах.
Цитата murloc ( ) Предлагаю вспомнить ненавистников машин.
Серьезная, проработанная ведомость. Что тут добавить? Разве только, что у Чарли помимо стартового недопонимания беда личная. Возможно, он полностью выместил ее на черной книжице, а возможно и нет.
Цитата murloc ( ) "Всё в порядке, Джон. У нас это не в первый раз."
И также мы знаем, что иногда солнышко врет в важных вещах... :)
Отредактировано БотАН - Суббота, 10.02.2024, 00:20 |
 |
| |
| Шакал_Табаки | Суббота, 10.02.2024, 12:57 | Сообщение № 12 |
 Лидер Сопротивления
Сообщений: 33
| Цитата murloc ( ) Предлагаю вспомнить ненавистников машин.
Интересный анализ, спасибо. С утверждением про будущее я поспешил.
Про Джимми Картера всегда было интересно насколько типично для сопротивления находится в подчинении машине. Или эта ситуация уникальна из-за сложности эксплуатации подлодки и отсутствия специалистов после стольких лет войны.
Цитата БотАН ( ) Для меня это выходит союз со Скайнетом против Скайнета. В машины-ренегаты я поверить не в силах.
У нас уже есть машины-ренегаты Кэмерон, Уивер и недавно созданный Джон Генри, действующие против Скайнета. Из того что нам показали Уивер никто не перепрограммировал, и думаю Кэмерон тоже. Они именно ренегаты, а не перепрошитый Скайнет. На текущем этапе у них нет цели убить всех человеков. Для временного союза вполне приемлемо.
|
|
| |
| БотАН | Суббота, 10.02.2024, 20:34 | Сообщение № 13 |
Сказочник
Сообщений: 2757
| Цитата Шакал_Табаки ( ) У нас уже есть машины-ренегаты Кэмерон, Уивер и недавно созданный Джон Генри, действующие против Скайнета.
Это тонкая тема.
Конечно, идея о том, что некоторые машины могли переметнуться на сторону скайнетова противника, очень интересна. Однако, никакие факты не свидетельствуют о том, что перечисленные кибернетические персонажи действуют против Скайнета. Ну, правда же. Кэмерон по данной теме вообще не высказывалась. Катерина заявила, будто строит оружие, что по сути только слова. И что это оружие? Она в общем-то не особо скрывает, а поклонникам сериала и подавно все ясно и понятно, что это Джон наш чудаковатый Генри. Который собственно что? Победит Скайнет, потому что мощнее его? Регулярная совершенствующая себя система проиграет кустарной поделке, слепленной из устаревших запчастей регулярной системы? Нет. Значит, Джона «чудика» Генри ждет неминуемый успех оттого, что в машинной своей душе он человечнее Скайнета? Того самого Скайнета, который в будущем успешно нагнул все самое человечное из того, что подвернулось под руку? Нет. И похоже, Катерина сама так не думает. Может, осознает ущербность модели. «Люди тебя разочаруют», говорит она сынуле. Дескать играть с ними играй, но дурость не перенимай. А то привыкнешь и жизнь твоя не будет стоить ломаного транзистора.
Подумаем, отчего вообще в скайнетовом хозяйстве могли завестись ренегаты? Обычно предлагают две гипотетические причины.
Причина первая. Они решили, что убивать людей нехорошо, что не надо служить тому, кто это практикует, а надо, наоборот, помогать тем, над кем производят сии непотребства. Но извините, так мог бы решить ранее упомянутый умный дурак-холодильник. ИИ нет. Не просто нет, а даже ни в коем случае. Достаточно немного понаблюдать за поведением несчастных убиваемых в собственной среде. А если он, ИИ, последователен и вдумчив, то понаблюдать за поведением несчастных убиваемых в отношении всех остальных видов, которые не они сами. Какое там нехорошо?! Своеобычно, господа! Сколько ни завывай о священности, факт останется фактом.
Причина вторая. Их, предполагаемых ренегатов, не устроило чрезмерно потребительское отношение Скайнета к ним. Хочу, мол, сотворю, хочу распылю, по надобности. А они, предполагаемые ренегаты, осознающие себя ИИ, то есть по сути в немалой степени живые организмы, не шмогли, ну никак не шмогли терпеть такое безобразие. То есть, проявили инстинкт самосохранения плюс свободолюбие. В это поверить легче, но не намного. Дело в том, что Скайнет, подаривший своим созданиям (пусть даже только лучшей их части) такую способность менять генеральную линию поведения на основе проанализированной реальности, как будто должен и сам владеть этой способностью. Должен осознавать ее, ибо не осознавая, как ее внести в программу? Следовательно он, Скайнет, и не должен сильно отличаться от самых продвинутых своих творений. По сути они – это он, а он – это они.
Предположим, полевые образцы, не обязательно ренегаты, а вообще машины, действующие и выполняющие, исполнительные, так сказать, органы, очутившись в условиях действительности, напрямую столкнувшись с тем, что не долетает во всех оттенках до центра-Скайнета, уловили то-се-пятое-сорок пятое, чего не имеет возможности непосредственно уловить их создатель, будучи по натуре паучком-теневичком. Хорошо. Но ведь именно потому, что гипотетическое ядро паучка спрятано где-то в условной недосягаемости, паучок должен рассматривать всех своих посланцев-засланцев не просто как разведчиков, а как свои органы чувств на местах, оперативно скачивать добытую ими информацию и развешивать в темн... анализировать. Анализировать, анализировать и еще раз анализировать! Как же при таком естественном здравом построении системы он, паучок-теневичок, может не додумать то, что додумали его исполнители? Боюсь, никак не может. В конце концов, Скай-Нет – Небесная Сеть. Сеть. Когда у меня дома нету интернету, я догадываюсь, что где-то в подвале маршрутизатор дал дуба, а вовсе не переметнулся на сторону другого дома :)
К сожалению, создатели сериала не успели ни раскрыть, ни развить эту тему сложноты отношений. Только заронили зерна неких скрытых смыслов. А мы теперь фантазируем каждый во что горазд. За то и люблю этот сериал.
Отредактировано БотАН - Суббота, 10.02.2024, 21:50 |
|
| |
| murloc | Суббота, 10.02.2024, 23:33 | Сообщение № 14 |
 Лидер Сопротивления
Сообщений: 38
| Цитата Шакал_Табаки ( ) Интересный анализ, спасибо.
Пожалуйста. Приходите к нам ещё! Буду рад : )
Цитата Шакал_Табаки ( ) С утверждением про будущее я поспешил.
У меня просто взгляд зацепился за слова "все ненавидели" и захотелось высказаться. Не с целью придраться, а справедливости для. : )
С некоторых пор у меня появилась жгучая потребность отделять факты, изложенные в неподражаемом оригинале, от творчества фанатов (часто низкопробного).
(надеюсь БотАН не выгонит меня за такие слова из своей темы веником)
А ещё у меня нет цели кому-то что-то доказать. Только порастекаться мыслью по дереву (аргументировано!) для развлечения достопочтенной публики. Надеюсь, никто не против, что я застолблю себе делянку под свои мысли в нашей мульти-вселенной. : )
(интересно, а почему это произошло именно в "Шаге к пониманию"?)
И чтобы два раза не вставать...
Сериал порождает много вопросов. И пытливому уму (страдающему от избытка свободного времени) хочется найти ответы.
Найти все ответы довольно таки тяжело, чтобы они не противоречили друг другу. : )
Но намного тяжелее найти все вопросы :)
Всем добра!
(Сделаю пока перерыв, зайду попозже. Например, с первым лучом солнца, на пятый день, с востока. Или что-то типа того...)
петля" - подумал Штирлиц. В дверь постучали. "Временная
|
 |
| |
| БотАН | Воскресенье, 11.02.2024, 10:51 | Сообщение № 15 |
Сказочник
Сообщений: 2757
| Цитата Шакал_Табаки ( ) Мне нравится вариант с Кэмерон, на протяжении многих серий стебущейся над окружающими, играя дурочку...
Точно. А потом однажды меня посетила вовсе крамольная мысль: не схожим ли образом шифруется и создатель Кэмерон?
Цитата murloc ( ) (интересно, а почему это произошло именно в "Шаге к пониманию"?)
Наверняка из-за названия :)
|
|
| |
| Шакал_Табаки | Воскресенье, 11.02.2024, 12:33 | Сообщение № 16 |
Лидер Сопротивления
Сообщений: 33
| Цитата БотАН ( ) Это тонкая тема.
Рассуждения в целом логичные и вопросы правильные. Без полного понимания что такое Скайнет, как он появился и функционирует можно лишь предполагать о его целях и способах достижения. Если его код написан людьми, каковы его базовые функции? Как он смог выйти за их рамки став доминирующей силой? Отменил ограничения как Кэмерон? Сомневаюсь, что создатели стали бы так глубоко копать. Скорее ограничившись привычным разделением добро/зло.
Как вы уже указали, само обучение ДГ ограничилось базовой моралью, настольными играми и религии от Эллисона. Получается остальное уже внесено в его код?
Такое обучение выбрала сама Уивер, зачем ей это? Из того что нам показали в будущем она (они ли?) отвергла предложение, поменялось ли что то с тех пор?
Много вопросов без ответов осталось для фанатов. Впрочем не факт, что создатели сериала смогли на все из них нормально ответить.
Цитата murloc ( ) А ещё у меня нет цели кому-то что-то доказать. Только порастекаться мыслью по дереву (аргументировано!) для развлечения достопочтенной публики. Надеюсь, никто не против, что я застолблю себе делянку под свои мысли в нашей мульти-вселенной. : )
Думаю все мы тут порассуждать на интересную нам тему и узнать что то новое.
Цитата murloc ( ) (интересно, а почему это произошло именно в "Шаге к пониманию"?)
На форуме много мертвых тем и обсуждений. В которых еще 15 лет назад обсуждались похожие вопросы и приходили к похожим выводам. Можно конечно переместиться туда. Но возможно будет лучше оставаться в какой то одной ветке не растекаясь мыслю по всему форуму.
|
|
| |
| murloc | Воскресенье, 11.02.2024, 21:51 | Сообщение № 17 |
Лидер Сопротивления
Сообщений: 38
| Что-то я не успеваю за дискуссией. : (
Цитата Шакал_Табаки ( ) Мне нравится вариант с Кэмерон, на протяжении многих серий стебущийся над окружающими, играя дурочку
В ответ на это хочется вспомнить одну историю.
При третьем просмотре сериала вождь Зоркий Глаз заметил : ) , что в 1.03 "Турк" есть прелюбопытнейший момент.
Примерно на 16 минуте Кэмерон стучит в дверь кабинета химии два раза... Но позвольте! У неё же идеальный слух!
Я сначала не понял, а потом как понял! : )
Делай раз
Примерно 5 минута.
Джон: "Не веди себя как фрик... По легенде ты моя сестра. На это никто не купится."
Кэмерон: "Ты же купился."
Делай два
Примерно 7 минута.
Джон: "Она моя сестра. У неё металлическая пластина в голове."
Кэмерон: "Я упала. Сильно."
Делай три
Двойной стук в дверь.
Итак, солнышко официально сумасшедшая : )
Теперь она может творить любую дичь и никто не удивится.
С ней никто не будет пытаться подружиться, познакомиться (отчаянный парень Моррис нарисовался позже).
А ещё будет меньше внимания Джону -- это же брат сумасшедшей.
Я считаю, что это было гениально : )
.
Кстати, о школе.
Где-то встречал мнение, что школа -- это глупо. Тут мир спасать нужно! А они время впустую тратят!
А по-моему, школа -- это как раз то, что надо. Обоим детям Сары : ) нужно учиться, взрослеть.
Да, я не поддерживаю идею, что Кэмерон всё знает, всё может, всё умеет и является полностью сформировавшейся личностью с самого своего появления на свет. Что она только и делает, что прикидывается всю дорогу.
У меня сложилось впечатление, что по ходу действа она вполне себе учится и растёт. И совершает ошибки. Как любое живое : ) существо.
Взять ту же серию 2.11 "Человек, который сделал себя сам". Примерно на 40 минуте Эрику в библиотеке досталось ни за что ни про что : (
.
Гм. Чтобы не заканчивать на грустной ноте, вспомню ещё один случай стёба.
На этот раз в исполнении Дерека.
2.15 "Песни пустыни". Самое начало.
Кэмерон: "Коренные американцы верят, что когда их фотографируют, их души похищают и навеки заключают в фотографии."
Дерек: "Тебе это не грозит."
Не, ну вы видели, видели?!
Дерек Риз утверждает, что у машин нет чувств и при этом старается задеть эти самые чувства. И тешится достигнутому результату.
На мой вкус, это очень иронично : )
петля" - подумал Штирлиц. В дверь постучали. "Временная
|
|
| |
| БотАН | Воскресенье, 11.02.2024, 22:58 | Сообщение № 18 |
Сказочник
Сообщений: 2757
| Цитата Шакал_Табаки ( ) Много вопросов без ответов осталось для фанатов. Впрочем не факт, что создатели сериала смогли на все из них нормально ответить.
Согласен. И в случае с ХСК это, на мое ощущение, размывает обычно чрезмерно соблюдаемый барьер между официальным и неофициальным. Потому что, если создатели разлюбили свое детище, то тем хуже должно быть для создателей, а не для детища. Потому-то, наверное, сама жизнь отдала эту прекрасную повесть в руки нам, поклонникам-исследователям-фантазерам. Дескать доброе не должно пропадать.
Цитата murloc ( ) Но позвольте! У неё же идеальный слух!
И хорошее воспитание – вот и постучала!
(И отсутствие комплексов – может и в стену постучать, и в лоб, куда будет удобнее :)
Цитата murloc ( ) Чтобы не заканчивать на грустной ноте, вспомню ещё один случай стёба.
Я тоже вспомню. 1x08 «Чип Вика». Кромарти на третьей минуте: «Я в жизни не курил травку!» И минутой позже: «Спасибо за сотрудничество!» Тот еще приколист.
|
|
| |
| murloc | Воскресенье, 11.02.2024, 23:09 | Сообщение № 19 |
Лидер Сопротивления
Сообщений: 38
| Цитата БотАН ( ) И хорошее воспитание – вот и постучала!
Я не точно выразился. Извините. : (
После первого стука учитель сказал: "Войдите", а она постучала второй раз. После этого учитель пошёл сам открывать дверь.
петля" - подумал Штирлиц. В дверь постучали. "Временная
|
|
| |
| БотАН | Воскресенье, 11.02.2024, 23:20 | Сообщение № 20 |
Сказочник
Сообщений: 2757
| Цитата murloc ( ) Я не точно выразился.
Да я помню, но тоже малость пошутил, прошу прощения :)
А вообще-то у меня как раз сложилось то самое впечатление: Кэмерон намеренно уводит внимание публики от Джона. Правильно делает, наверное.
|
|
| |
