|
2х04 Allison from Palmdale
|
|
AleX  | Воскресенье, 12.02.2017, 13:13 | Сообщение № 541 |
 T-X
Сообщений: 1607
| Цитата БотАН (  ) Ведь ни слова о сорванной сделке. Или о не оправданном доверии.
Ну, она говорила о "ящике". А остальное действительно Джесси знать не полагалось, похоже.
А жутковато было бы оказаться с такой вот "каплей" на подлодке... 
Помнится, было ещё одно объяснение, почему именно в такой форме был дан ответ. Поскольку Коннор на самом деле мог интересоваться жидкими, это был такой своего рода "дар" - а заодно и ответ. Вот только "дар" вылез и, увидев такой настрой тех, кто должен его доставить адресату, взял да передумал становится объектом дарения
Были также предположения, что Кэм самолично всё это организовала, и жидень ей был нужен для того, чтобы подмменить какого-то человека, создать видимость его присутствия среди живых и действующих лиц В чём ей и нужна была помощь "тех".
Ну и на счёт её реакции на слова Джесси об "ответе металлического монстра". Это вполне возможно объяснить тем, что ответ не оправдал ожиданий. Или же - тем, что означает такой ответ для Сопротивления в целом или для Кэм в частности. Что помощи теперь ждать больше неоткуда. А она, наверное, была очень бы кстати. Поэтому и спрашивала так настойчиво. Ну и ещё потому, что Джон "ни с кем не говорит, только с ней"...  И вообще всё это похоже на игру исключительно машин между собой. Коннор выбыл, и на поле уже другие игроки
Но тут путаницы добавляет другой момент... Ох уж этот бородач Фридман со своими разбросанными тут и там полунамёками Если предположить, что Джона в том будущем уже нет в живых, что, к примеру, Кэм всё же сумела его серьёзно ранить при первой встрече, до того, как преодолеть директиву в первый раз, после чего он держался какое-то время, но затем всё-таки ранение его доконало. После его смерти ещё удавалось как-то сохранять хорошую мину при плохой игре, но после той неудавшейся попытки заручиться помощью таинственных ренегатов дело стало принимать отчаянный оборот, и она решила отправиться в прошлое, чтобы попытаться всё исправить.
Но если так... Сомнение вызывает та лицемерная попытка Сары воздействовать на Кэм, когда она пытается внушить ей, что будущий Джон просто "отослал её... прочь от себя", потому что, якобы, она была ему и не нужна вовсе. И вот, реакция Кэм после этих слов такова, как будто она отчасти поверила в это. Что означало бы, конечно, что с будущим спасителем всё было окей на момент её отбытия, и он действительно мог её "отослать". Это не выглядело как притворство со стороны Кэм, на мой взгляд. Как сомнение, осознание вероятности этого нового предположения.
Цитата БотАН ( ) А насчет того, где и когда познакомились ДГ и Кэмерон, я уже писал: в нашем времени, через Сеть
Помню, помню это. Хотя сам такой вариант не рассматриваю. А вообще, как бы это могло выглядеть, как это могло произойти? Как там в соц сетях... ДГ отправил заявку в друзья на страницу Кэм в фейсбуке? 
Я думаю, это был бы более глубокий сюжетный ход - особенно для финала. Если за этими словами был тот смысл, о котором я написал в предыдущем посте. Не "я знаю тебя", потому что видел тебя, красотка, на камерах, и не "я знаю тебя", потому что нам сказала Саванна. А если Кэм знала кого-то в том будущем, к кому затем и обратилась за помощью, и если вот этого ДГ она и приняла за того субъекта - его версию в этом времени, если угодно.
То есть, почему вообще не была оставлена надежда, почему собирались чипы. Потому, что после того инцидента с подлодкой был ещё какой-то контакт между Кэм и "теми", и, несмотря на мнение жидкого - ну или доставленную им информацию - тот, кто его отправил, не был полностью против какого-либо соглашения в дальнейшем - но не в данный момент. Он сказал о своих планах на счёт прошлого, но, видимо - только в общих чертах. Возможно, так и сказал - "мы отправимся туда, чтобы помешать Скайнет". Вот Кэм в финале и подумала, что "ДГ" это он и есть - тот отшельник из будущего с помощником-жиднем, и что те слова - пароль также исходили от него.
Don't tell "robot". Only "cyborg"
Отредактировано AleX - Воскресенье, 12.02.2017, 13:17 |
 |
| |
| БотАН | Воскресенье, 12.02.2017, 15:17 | Сообщение № 542 |
 Сказочник
Сообщений: 2761
| Интересно вот что, и я убедился в этом многократно. Если мы допускаем игру со стороны Кэмерон – даже «просто игру», легкую, без высоких ставок, а тем более игру хитрую, опасную, многоходовую – все происходящее становится донельзя запутанным, темным, а попытки анализа и понимания моментально уходят в глубины фантазии, основанной на более ранней фантазии. Если же допускаем со стороны Кэмерон отношение ко многим вещам открытое, бесхитростное и прямое, все происходящее выглядит простым, понятным и логичным. Цитата AleX ( ) Это не выглядело как притворство со стороны Кэм, на мой взгляд.
Услышав ответ мет.монстра, Кэмерон выглядела не расстроенной, не подавленной, а именно огорошенной, изрядно удивленной. Предлагаю следующий вариант толкования. До сих пор Кэмерон полагала, что отец небесный сообщил ей, «любимой дочке», все знания, которые имеет сам. И вот обнаружился в знаниях значительный пробел, обнаружилось кое-что важное, что ей знать полезно, но о чем она ни сном ни духом, о чем Скай умолчал. Чувства, однако.
А помощи от кучки отбившихся киберов не много. Какая ни на есть, конечно, но в масштабах войны скотобазничество жидкого – не повод кукситься. Т-1001, если предполагать его тем старшим-неудачником, наверняка знает кое-что полезное для Сопротивления, это так. Скажем, упомянутую уже мною систему связи «Скай-киберы». Но сделка-то была нацелена на удачу, повезет – не повезет. Ну, не повезло, бывает. Пес с ним, каплей-переростком.
Цитата AleX ( ) Я думаю, это был бы более глубокий сюжетный ход - особенно для финала.
А после металлического зубоскальства про «страницу Кэм в файсбуке», поинтересуюсь и я: а у великого отшельника-миротворца из будущего и его верной последовательницы Кэмерон по жизни глючили системы опознания «свой-чужой» и со зрением туговато было, что Кэмерон ухитрилась не запомнить своего духовного наставника и принять за него милягу ДГ? Ха. Ха.
Отредактировано БотАН - Воскресенье, 12.02.2017, 15:29 |
|
| |
| AleX | Воскресенье, 12.02.2017, 17:41 | Сообщение № 543 |
T-X
Сообщений: 1607
| Цитата БотАН ( ) Если мы допускаем игру со стороны Кэмерон – даже «просто игру», легкую, без высоких ставок, а тем более игру хитрую, опасную, многоходовую – все происходящее становится донельзя запутанным
Что есть, то есть, не без этого. Но какая-то игра всё же присутствует, не так ли? В "важных вещах" 
Формулировка краткая, но разница не только в этом. Разница ещё и вот в чём:
Цитата БотАН ( ) способные выдержать как любые приступы оппонентов
Построить такие конструкции, которые должны будут выдержать любые приступы оппонентов, не является моей непременной задачей в размышлениях. Если оппонент - сменю на "собеседник", так будет вернее в моём понимании - изобразит такую картину, которая будет осмысленной и продуманной в рамках темы, или даже будет представлять собой более вероятное объяснение тех или иных моментов, чем то, что было до этого у меня - я готов принять такую версию. Как минимум, при влиянии каких-то субъективных факторов вроде симпатии или иного - готов принять такую версию как один из возможных вариантов.
Цитата БотАН ( ) Услышав ответ мет.монстра, Кэмерон выглядела не расстроенной, не подавленной, а именно огорошенной, изрядно удивленной.
Не отрицаю такое толкование. Ведь оно применимо даже для того видения тех событий, которое я описал выше. Она ведь могла считать, что, если у тех машин цель - стать свободными от Скайнет, то вполне логичным с их стороны было бы присоединиться к людям в борьбе против общего врага. А если к отрицательному ответу действительно привёл тот бардак на подлодке - а Кэм в расчёт не приняла, что этот бардак произвёл такое впечатление на жидкого, что он самовольно сменил ответ - то её удивление было вполне закономерно.
Цитата БотАН ( ) Это ж по меньшей мере странно: к финалу мало того, не раскрыть ни единой прежней загадки, так еще и наплодить новых, да еще таких глубоких, пронизывающих (оказывается!) весь сюжет
Вот и дело-то в чём... Не имея возможности знать всех обстоятельств, всё же можно заключить вот что: завершение второго сезона ХСК шло в не совсем обычном, "штатном" режиме - видимо, вопрос о продолжении был неопределённым в той степени, что неопределённым был и вопрос о собственно финале - станет ли он финалом всего сериала, или всё же - только второго сезона. Что в итоге представляет собой "Born to Run" - то или другое, или же - отчаянную попытку совместить и то и другое вместе? Лебединая песнь от Фридмана, или его попытка пойти ва-банк - стать Шахерезадой, чтобы оборвавшаяся, незаконченная сказка сработала как рычаг, посредством разогретого добела интереса аудитории смогла вновь стать перспективным источником вложения средств? Как знать. В какой-то мере - словами Кэм из первого сезона - "это сработало". Но, к сожалению, в недостаточной. Зато какое "поле для размышлений", не так ли? 
А на счёт "металлического зубоскальства". Это ведь, по сути, попытка понять - каким образом такое могло быть осуществлено? Не приходит на ум ничего в этом плане, вот и интересуюсь
Ну а "великий отшельник-миротворец"... Честно говоря, немного странное возражение. Речь ведь не идёт о конкретном облике этого демиурга машинного сопротивления Кэм могла и не знать, какой была на вид его физическая оболочка в том будущем. Это могло быть всё, что угодно. Хоть заброшенный пыльный терминал, куча оборудования, хоть какой-то трофейный киборг и его чип (в последнем случае понятно, откуда была уверенность в том, что впоследствии понадобится чип терминатора и это сознание в нём сможет уместиться), хоть ещё что-то.
А теперь, услышав ту фразу, она могла решить, что он и есть тот, о ком говорила Саванна. Если в прошлый раз вопрос был адресован именно ему. Ну а тело Крома - только очередное пристанище "отшельника", его физическая оболочка в этом времени. Или же - более ранняя версия, в рамках спорного предположения с петлёй времени.  
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| БотАН | Воскресенье, 12.02.2017, 18:33 | Сообщение № 544 |
Сказочник
Сообщений: 2761
| Цитата AleX ( ) Но какая-то игра всё же присутствует, не так ли? В "важных вещах"
Смешно, да: Кэмерон сама признала, что врет, да еще и о «важных вещах», а я тут чуть ли не гимн ее открытости, прямоте и бесхитростности пою! Но вот в чем дело. «Врать» – чересчур емкое понятие. Точнее, искаженное – ставшее чрезмерно емким. Рассказывать о словах и образах здесь неуместно, потому сразу к сути: Кэмерон, случается, говорит неправду, или как ныне, тонко усмехаясь, поясняем мы, – не всю правду. К примеру, собеседник сам себе составил представление о чем-либо – не будем его переубеждать, раз не хочет знать истину и не спрашивает в открытую. А если и спросит, но истину сообщать ему все же не хотим, – используем иносказание, которое он, собеседник, истолкует напрямик и будет доволен. Примеры из Т-жизни. «Я прислана защищать Джона». Конноры прекрасно «знают», кто прислал нового «железного дровосека». Вот пусть и тешатся своей уверенностью, не подозревая, что защитница «прислала» себя сама. Потом все эти игры в слова «мой Джон», «с ним так бывает». Конноры – прежде всего, конечно, Сара – «знают», что в будущем киборг ошивалась около Джона, была его охранительницей и помощницей. А может быть, киборг-то действительно была не около него, а с ним, как любят толковать авторы части фанфиков. Но Конноры «знают», так и пусть себе знают и не беспокоятся. Меньше знаешь, крепче спишь. Такая неправда «в интересах миссии» ничему не вредит, зато обеспечивает бОльшую надежность положению Кэмерон. Такие дела.
Цитата AleX ( ) Если... собеседник изобразит... картину, которая будет осмысленной и продуманной в рамках темы... я готов принять такую версию.
Начистоту: фраза подразумевает картину, которая будет обладать перечисленными достоинствами с Вашей точки зрения. Помешать принять такую милую сердцу картину могло бы пожалуй только мелочное упрямство – подозревать в котором Вас не имею ни малейшей причины.
Завершал ли сознательно Фридман только второй сезон, или сериал вообще, в рассматриваемом контексте не столь уж важно. Важно то, что, если предположить впрыскивание в сюжет очередной дозы таинственности – без намека на просветление мрака в обозримом будущем, тогда выход, что он, Фридман, намеренно сделал то, за что – отчасти – сериал и прикрыли. Дурацкая выходка. Всякие бывают выходки, конечно, да только не хочется приписывать такую умному и талантливому человеку. Видите, опять неправда выходит.
Не вижу никаких препятствий знакомству ДГ и Кэмерон по Сети. ДГ в виртуале дневал и ночевал. Кэмерон, хотя в сериале и не отмечена тягой к интернету, но вон же, и мобилку Джона легко отслеживала через чужой терминал, и светофорное управление в две минуты уничтожила, опять же, через чужой даже не терминал. Наследственно способная к информационным технологиям. А уж как это знакомство «ступэнчато» у них развивалось – раздолье для увлеченной фантазии.
По Вашей версии роковых слов. Демиурга – духовного наставника своего Кэмерон действительно могла не знать «в лицо». Однако, слова «а я знаю тебя» вроде бы подразумевают уверенность. А ее-то у Кэмерон быть – опять же вроде бы – и не могло. Не понимаю. И не понимаю, почему киборги, способные в секунду вычислить характерные особенности скелетного строения собеседника и видеть во всех электромагнитных диапазонах, надумали довольствоваться устным «паролем». Тем более, способность к моментальному речевому анализу также присутствует.
Отредактировано БотАН - Воскресенье, 12.02.2017, 18:36 |
|
| |
| AleX | Воскресенье, 12.02.2017, 21:46 | Сообщение № 545 |
T-X
Сообщений: 1607
| "Лгать" и "говорить не всю правду". Что ж, со стороны человека это чаще лукавство и игра слов. Но по отношению к такой, как Кэм, можно признать эту разницу существенной. Она не была изощрённо-продуманной в своей лжи, можно даже и бесхитростной её назвать. Тем не менее, это не исключает того, что она могла говорить в том числе и неправду, в каких-то отдельных моментах. Вот, к примеру, сцена с рукой. Точнее, до того - когда Джон обнаруживает спрятанные детали. Он говорит "кто так решил?" - их сохранить. И Кэм так сходу выдаёт - "Ты." "Будущий Ты". И вот здесь я почему-то думаю, что решила так скорей сама Кэм, раз уж этот Джон не позаботился об этом и не сказал сам сохранить несколько запчастей. Ну, не будем особо его осуждать, тогда он ещё не полностью осознал ценность для себя своего защитника. Да и мать, опять же. Кому-то влетит от мамки за спрятанные сигареты и журналы с голыми тётками, а Джону - за припрятанные детали от киборгов Да и подсадила она его на свой фанатизм в плане не допустить повторения истории с найденной рукой и чипом. Потом, наверное, и сама поняла, что теперь уже этим ничего не предотвратишь, жгла просто по инерции
Но, конечно же, я согласен, что её ложь - не ложь человеческая, на какую особо способны некоторые из нас.
Цитата БотАН ( ) Начистоту: фраза подразумевает картину, которая будет обладать перечисленными достоинствами с Вашей точки зрения.
Начистоту Ожидал такой ответ, да. Но не признаю со своей стороны излишнего субъективизма, поскольку на счёт критерия нравится/не нравится я уже упоминал, а в плане здравого смысла, логики и основательности аргументов, содержащихся в предлагаемой версии по тому или иному вопросу - здесь я, конечно же, не могу прыгнуть выше головы. Тем не менее - как бы это точнее выразить... Я могу принять предлагаемую картину, даже если она будет основана на рассуждении, отличном от моих по направлению. Даже если она окажется диаметрально противоположной. Я приму как возможный вариант, почему же нет... Но если в предлагаемой версии есть какие-либо туманные места в ключевых моментах, то я стараюсь выяснить, каково понимание собеседника этих деталей, чтобы составить наиболее достоверное мнение об этом, понять, есть ли противоречия и насколько надуманно то или иное.
Я даже больше скажу... Читая форум, я обнаружил такие варианты трактовки некоторых моментов сериала, которые не столько удивили, сколько разочаровали меня. Тем не менее, я признаю их как возможные.
Цитата БотАН ( ) Завершал ли сознательно Фридман только второй сезон, или сериал вообще, в рассматриваемом контексте не столь уж важно.
Ну, как же не важно? Если это рассматривать как исключительно финал второго сезона, то ничего такого здесь не вижу, кроме оснований для огромного нетерпения в ожидании первых серий нового сезона  Ну накрутил интриги выше крыши, ну что ж... Даём в таком случае презумпцию невиновности, и ожидаем нового сезона. А вот если рассматривать это как финал сериала...  Ну, здесь только оптимисты особого склада могут признать некую "приемлемость" Я упоминал об этом ранее - "Привет из 2009-го", пост №2562.
Ну а если рассматривать, как попытку сделать и то, и другое... Ну, мы и рассматриваем, вроде как
Цитата БотАН ( ) Не вижу никаких препятствий знакомству ДГ и Кэмерон по Сети. ДГ в виртуале дневал и ночевал.
Ну сидел он в сети постоянно, красноглазик этакий, так что ж с того? Это ведь не просто обычный "юзер" с заваленной крошками клавиатурой. Вспомните "брата". Хулигану ИИ из Калибы пришлось использовать червя-лазейку, чтобы разыскать ДГ. Да и то, возможно, он эту лазейку создал не сам, а крысятина Фишер её "принёс" из будущего, может, это та же самая, с помощью которой был открыт доступ калибцу к системам вооружения, и с помощью которой был закрыт Фишер-младший.
К тому же, калибец откуда-то знал, что нужно искать. А Кэм? Могла ли она создавать такие "лазейки", чтобы обнаружить ДГ в сети? Не знаю. Если бы находилась непосредственно в системе, как тогда со светофорами - быть может. А так... Не знаю. И когда же она начала этот поиск - после слов Саванны о "друге в подвале с проводом в затылке"? А ведь тогда никто из них и не знал, что такое этот ДГ. Это мог быть обычный киборг, коих в том времени уже полно шатается, полученный каким-то способом мозгоедами Зейра-груп для опытов. Джон там что-то подозревал, что это что-то "посерьёзнее", но и всё.
А ДГ после не особо дружеской встречи с "братом" должен был обезопасить себя как мог от всех "искателей" извне. Так что, "выйти" на него и подружиться по сети было бы проблематично Если только сам ДГ захотел бы на неё выйти, но, опять же - как? Разместил на сайте знакомств объявление, пока "мамка" не видит - "одинокий, продвинутый ИИ, общительный и любознательный, хочет познакомиться с симпатичной девушкой-киборгом, с карими глазами, среднего роста, без вредных привычек"
Как раз из таких "туманных" мест в ключевых моментах, о которых я упоминал выше. Но вопрос интересный, и, если у вас есть идеи на счёт деталей это своей версии, буду рад узнать. 
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| БотАН | Воскресенье, 12.02.2017, 23:19 | Сообщение № 546 |
Сказочник
Сообщений: 2761
| Ложь, неправда и кривда – три пути «вранья», весьма разные по сути своей, надо заметить. Правильнее говорить не «ее ложь», а «ее неправда».
Совершенно согласен: Кэмерон именно решила свалить ответственность за сохранение деталей на будущего Джона, на самом же деле это, конечно же, ее инициатива. С позиции теории изначальной свободы воли. Теория ИСВ, хм, забавно. Буду называть ее так, покуда лучшее не придумал. Или конкурс объявить на лучшее название?
И я ожидал Ваш ответ. (Видите, как хорошо понимаем и без чрезмерных пояснений!) И непризнание Вами своего излишнего субъективизма не признаю. Позвольте, так сказать, Вам не позволить. Как и характеристику «излишний» в контексте. Он, субъективизм, никакой не излишний, а самый обычный. И критерий нравится/не нравится для Вас много значит, и это очень заметно со стороны, но не заметно Вам, и так и должно быть. Здравый смысл, логика, основательность аргументов – хорошие категории, существуй они в рафинированном виде и в идеальном мире. А в действительности и они, и прочие углы взгляда – в значительной мере на усмотрение собеседника. Всяк все понимает в соответствии со своей сущностью. Одному нечто кажется логичным, другому нелогичным. Одному нечто кажется туманным, другому оно же кажется естественным. То же касается и основательности аргументов и... Кажется, понимаете? Нравится/не нравится. Все, как у многих, все типично и нормально. И у меня оно так же, об этом я отлично осведомлен и спокойно это признаю.
Фридман, вероятнее всего, знал, что это конец. Знал или понимал. А поскольку, невзирая на известные свои особенности и недостатки, он родил и чутким руководством сделал реальностью прекрасный замысел, мне очень хочется немножко его оправдать за, все-таки надо признать, на три пятых провал великого дела.
Мне вот как раз туманными кажутся все попытки планово изложить принципы и методы взаимодействия киборгов. И странными кажутся вопросы «по существу» в этой области и всех прочих узкоспециальных областях. Туманными, странными, придирчивыми и совершенно излишними для достаточного нам понимания совершенно любой выдуманной ситуации. И, уж если упоминать странности, то представляется более странным, что: 1) про ДГ знал какой-то придурок-«брат», 2) Вы так убежденно связываете его с «Калибой», 3) весьма занимательно фантазируя о многом (один отшельник из будущего чего стоит), единственно возможным источником информации о ДГ Вы упорно полагаете слова мелкой девчонки, не заботясь в данном случае нафантазировать что-нибудь более занимательное.
А туманные места в ключевых моментах сериала можно просветлить только синтезом. Придумыванием. Ибо в выдуманном мире все ограничения – кажущиеся, их всегда можно обойти, границы раздвинуть, систему расширить. Такая вот произвольная, динамическая «логика». Потому-то я и ратую за простоту. И, ратуя за простоту, я наверняка где-то упускаю более простые решения, наверняка где-то напрасно спорю с решениями чужими, ибо они, возможно, проще моих, но мои-то мне милее, как же иначе, субъективизм. И в свою очередь готов заверить, что если мне для любой ситуации предложат и растолкуют решение, которое окажется проще и надежнее моего, я его приму и буду радоваться.
Отредактировано БотАН - Воскресенье, 12.02.2017, 23:22 |
|
| |
| AleX | Понедельник, 13.02.2017, 00:22 | Сообщение № 547 |
T-X
Сообщений: 1607
| Цитата БотАН ( ) Ложь, неправда и кривда – три пути «вранья», весьма разные по сути своей, надо заметить.
Ого. И это я-то усложняю, стало быть Если же воспринимать это не как усложнение, а наоборот - разделение на части одного ёмкого понятия, для того, чтобы разъяснить каждую часть в отдельности, и, таким образом, в итоге упростить всё - тогда я не понимаю, чем такой подход отличается от моего в размышлениях над тем или иным моментом темы. Но, конечно же, как и вы и сказали - со стороны виднее и "свои решения милее". Как и подход, конечно.
Цитата БотАН ( ) И критерий нравится/не нравится для Вас много значит, и это очень заметно со стороны
Надеюсь, выражается это не в критическом осмыслении некоторых из ваших основополагающих предположений
Цитата БотАН ( ) Он, субъективизм, никакой не излишний, а самый обычный.
Ну, речь-то ведь не о самом понятии Скажем так, в узком смысле у субъективного подхода есть градации. Если руководствоваться исключительно критериями симпатии, то это и будет крайне субъективный подход. Однако же, если всё же принимать во внимание те категории, которые вы обозначили как относительные, то это уже будет иная степень субъективного подхода - по направлению к объективности. Пусть это и некая усреднённая мера, принятая большинством того общества, в котором мы имеем удовольствие существовать.
Цитата БотАН ( ) Всяк все понимает в соответствии со своей сущностью.
Это само собой - но это всё же резонно рассматривать в том смысле, что я обозначил ранее - выше головы не прыгнешь - выше того уровня, где она сейчас находится. Но едва ли это стоит понимать вкупе с крайним субъективизмом, иначе получится просто бардак, пардон, а обсуждение вообще утратит почти всякий смысл.
Цитата БотАН ( ) Одному нечто кажется туманным, другому оно же кажется естественным.
Естественным, или понятным? Опять же, сжатые тезисы это хорошо, но, как и краткое изложение "Войны и Мира" в сборнике для ленивых школьников, оно даёт только поверхностное понимание изложенного. Вот вы пишете
Цитата БотАН ( ) если мне для любой ситуации предложат и растолкуют решение, которое окажется проще и надежнее моего, я его приму
Так почему же считаете чем-то "неестественным" то же самое со своей стороны? Вы предложили объяснение, но некоторые моменты для меня остались непонятны. Но вместо того, чтобы их прояснить, вы предлагаете мне просто взять и выдумать их. Почему же так? Возможно, потому, что об этом вопросе вы думали вскользь, он не вызывает у вас особого интереса и симпатии, а потому вы просто накидали план в общих чертах и предложили мне рассмотреть.
Я же, со своей стороны, стараюсь опираться на увиденное, насколько это возможно, строить свои предположения на основании сюжета, а также не вносить противоречий и слишком отдаляться, "фантазировать". Это не представляется мне конструктивным подходом. Со своей стороны я всегда был готов прояснить ключевые моменты приведённых предположений, даже если не все из них сделаны лично мной. А вы предлагаете мне "нафантазировать", тем самым заполнив пробелы в вашей же гипотезе. Которая, как я упоминал, сама по себе вам неинтересна, а потому вы и не утруждаетесь её детализированием хоть в какой-то мере, оправдывая это тем, что "и так всё ясно" Ну что ж, как оказывается, всё же не всё и не всем, ну да ладно...
Возвращаясь, однако, к субъективизму и критериям принятия/непринятия, я приведу пример. Это сцена, в которой Кэм достаёт чип Вика. Когда я смотрел в первый раз - до чтения форума - я предположил, что её выражение в тот момент можно истолковать как сожаление, что вроде как она вынужденно так поступает со своим в каком-то смысле "собратом". Однако впоследствии я прочёл на форуме иное толкование этого момента - что Кэм, увидев чип, осознала, что близка к своей цели. То есть, она искала его и вот он - у неё в руках. То самое, что ей было так необходимо.
Это объяснение абсолютно расходилось с тем, которое было у меня до этого, и которое мне вполне нравилось. Однако, я решил, что оно вполне подходит. И, вероятно, больше, чем моё. Поэтому я принял это объяснение, независимо от симпатии или "крайне субъективного" понимания общепринятых категорий. Это только один пример.
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| БотАН | Понедельник, 13.02.2017, 01:30 | Сообщение № 548 |
Сказочник
Сообщений: 2761
| Цитата AleX ( ) И это я-то усложняю
Цитата AleX ( ) Надеюсь, выражается это не в критическом осмыслении...
Обсуждать субъективизм и подходы к его осмыслению смысла не вижу, слишком обыденно и неинтересно.
А решение-объяснение... Сдается, я предложил объяснение, которое по сути своей проще вашего. Проще и своим, так сказать, внутренним устройством, и меньшей потребностью в привлечении дополнительных категорий и условностей. Мое объяснение не так увлекательно, менее зрелищно, это точно. Приземленнее оно. В детали и нюансы я вдаваться не хочу не от лени или отсутствия интереса, а по причине бессмысленности для дискуссии, да и бессмысленности для меня. Нюансы с подробностями, они нужны для сценария, для складной картины действия. Если бы мы занялись сочинением сценария или фанфика, вот тогда и мучились бы этими надоедливыми мелочами, без которых нам было бы не обойтись. А в обсуждении, подобном нашему, тонкости – только помеха созданию или воссозданию складного общего представления. По моему ощущению, конечно же.
Цитата AleX ( ) Я же, со своей стороны, стараюсь опираться на увиденное...
Цитата AleX ( ) А вы предлагаете мне...
Про сцену извлечения чипа Вика могу сказать, что не шибко-то приметное выражение присутствует при этом на лице Кэмерон, и могу также добавить более простое толкование: «Фу-ух, управились, кажется жива, можно перевести дух».
Отредактировано БотАН - Понедельник, 13.02.2017, 01:34 |
|
| |
| AleX | Понедельник, 13.02.2017, 14:24 | Сообщение № 549 |
T-X
Сообщений: 1607
| Цитата БотАН ( ) Могу намекнуть, что одно из проявлений по двум параметрам противоположно Вашему предположению. Догадайтесь!
Это, конечно, очень увлекательная загадка, но едва ли имеет смысл пытаться её разгадать, поскольку, я вижу, мы всё же расходимся в определениях, имеем "трудности перевода". Речь, в том числе, о разном понимании субъективности подхода, в частности - степени этого субъективизма при рассмотрении вопросов темы.
Цитата БотАН ( ) Мое объяснение не так увлекательно, менее зрелищно, это точно.
Ну вот, о чём и речь. Дело ведь не в зрелищности, яркости, простоте или приземлённости. Дело в том, что объяснение само по себе "голое", сырое в представленном виде. Просто наугад взятый кусочек мозаики, к которому не привязаны несколько соседних. Однако, предлагается просто "притянуть" его к краю, а существующий пробел признать несущественным. А ведь там может и не быть ничего, потому как слишком оторванным от остальных он выглядит. Именно выглядит, поскольку представлен в таком виде.
"Надоедливые мелочи" - вот так дела... А ведь детали очень важны. И здесь, конечно, я имею в виду именно детали в ключевых моментах - как минимум. Здесь не играет роли, где Кэм покупала одежду, в которой ходила куда-то, покупала ли одна или с кем-то, или действовала по старой схеме "мне нужна твоя одежда" Вот такие детали здесь не важны, конечно. А вот деталь, раскрывающая, каким образом могло быть осуществлено "знакомство по сети" ДГ и Кэм, на котором основывается гипотеза, является важным основополагающим моментом, позволяющим как раз-таки признать эту гипотезу возможным вариантом.
А на счёт приведённых вами примеров. Все те допущения, как вы выразились, как раз основываются на увиденном, причём не только основываются, но и занимают место рядом с другими кусочками мозаики, и таким образом они вписываются более-менее органично. Если уж говорить о фантазии, которая присутствует здесь как и в вашем предложенном варианте, то фантазия эта как раз более "приземлённа", не выходит далеко за рамки имеющейся картины, предполагая в какой-то мере конструктивную взаимосвязь с имеющимися деталями сюжета. Разумеется, я готов прояснить это по приведённым вами примерам, насколько я это могу - но не по всем сразу, естественно.
Также и на счёт заданных ранее вопросов - как видите, я не забыл о них, и не считаю это "надоедливыми мелочами", которые не стоят внимания.
Цитата БотАН ( ) представляется более странным, что: 1) про ДГ знал какой-то придурок-«брат», 2) Вы так убежденно связываете его с «Калибой», 3) весьма занимательно фантазируя о многом (один отшельник из будущего чего стоит), единственно возможным источником информации о ДГ Вы упорно полагаете слова мелкой девчонки
На счёт "брата-придурка". Почему он знал про ДГ - это основывается на том предположении, что "брат" этот является юной версией Скайнет этой временной линии. При необходимости я проясню и это предположение в дальнейшем. Но если это так, то он мог получить информацию о ДГ из будущего, от самого себя - через киборгов или фишеров, не суть важно. Возможен и другой вариант, хотя и, на мой взгляд, менее вероятный - этот ИИ просто сканировал сеть, так сказать, в превентивных целях. То есть, он предполагал, что где-то может быть подобный ему, и это могло помешать его планам, создавать помехи в дальнейшем, привести к конкуренции за ресурсы и т.п. Вот он и создал такого вот "червя" на основе собственного кода, чтобы тот и искал в сети в первую очередь "родственников" - выходцев из Сайбердайн.
На счёт связи с Калибой. На этот счёт я согласен, что нет однозначного указания, и необязательно можно истолковать таким образом. Увиденное в сериале как будто бы направляет по такому пути мыслей, и здесь я не вижу особой причины не плыть по течению. Поскольку, это как раз не столь и важно - был ли "брат" ДГ властелином или марионеткой фирмы под названием "Калиба" или какой-то другой. В рассуждениях мы связываем тех "умпа-лумпа" в кепках, захвативших Дерека и пытавшихся, вероятно, захватить Кэм, отслеживающих Сару по вживлённому маячку и доставляющих воду, пакующих беспилотники в фуры и т.п. - мы связываем всех этих хулиганов с "братом", а также используем предположение, что они все вместе были частью некой "Калибы". В противном случае нужно предположить, что на сцене был какой-то ещё игрок, с ИИ или без. Но пока что не вижу смысла в привлечении такового, если считаете, что какой-либо смысл есть, буду рад узнать о нём.
Ну и на счёт информации о ДГ. Не "единственно возможным источником", я предполагаю, что о ДГ наша бравая команда узнала именно от Саванны. Это, однако, была только косвенная улика. Кэм тогда, вроде бы, заявила, что нужно скорей умножать на ноль этого "друга из подвала", предполагая логично связь с будущим Скайнет.
Выглядит так, что всё изменилось именно в момент произнесения Эллисоном заветной фразы. До этого "Зейра-корп" была просто ещё одним потенциальным источником угрозы, тем бОльшим, что занималась разработками в сфере высоких технологий и в подвале содержала что-то или кого-то, по описанию похожее на киборга.
Но вот слова произнесены, и "Зейра" уже воспринимается Кэм иначе. Здесь вы сомневаетесь... А вот помните, как Уивер настойчиво спрашивала Эллисона - в точности ли он передал её слова? А когда он сказал, что да, но, как он считает, она не покинет Джона, Уивер с ДГ хором сказали "Посмотрим". Так почему же коварный жидень был так уверен? В том, что услышав эти слова, Кэм оставит Джона и "присоединится" к ним - что бы под этим не подразумевалось? Это едва ли было "наудачу, повезёт-не повезёт". Это всё же машины, а не завсегдатаи казино с блэк джеком.
А что было далее. Фраза услышана, но от кого она исходит? Кто такая Кэтрин Уивер - может, это просто человек, подставное лицо, от имени которого действует кто-то другой. Тот, кто пришёл из того же будущего, тот, к кому были в тот раз обращены эти слова. Уивер как будто ожидала, что они все поднимутся к ней, потому как сказала, что, типа, видимо Саванна рассказала вам про ДГ, поэтому твой киборг шарит у меня в подвале. Получилось так, что именно Сара отправила Кэм в подвал. А так, возможно, Кэм бы пошла с остальными наверх. А там "Уивер" пришлось бы разъяснить, откуда ей известны те слова. Или же - жидень думал, что Кэм рассказала Джону о их неудавшейся сделке в том будущем, и он в курсе дел. Что для него так же важно сотрудничество, как это было важно для его "более поздней версии" из того будущего, а потому, коль скоро теперь предлагается то, чего они (Джон/Кэм/Сопротивление) хотели, то теперь, конечно, они согласятся.
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| БотАН | Понедельник, 13.02.2017, 16:31 | Сообщение № 550 |
Сказочник
Сообщений: 2761
| Ладно, что делать, против танка не попрешь, иду навстречу пожеланиям, генерирую ненужные подробности. Всякое устройство, подключившись к Сети, неминуемо оставляет там следы. Помните поиск места жительства Волшебника из «Секретного дневника»? Киборг, подключившийся к Сети, является в данном случае не более и не менее как устройством, так же оставляющим следы. Это касается ДГ. Он был устройством с прямым подключением. По следам его и мог найти другой агрессивно настроенный ИИ. Теоретизируйте, конечно, о том, как ДГ перепугался, как, перепугавшись, невиданно повысил бдительность. Однако, истина в том, что «всякое устройство, подключившись к Сети, неминуемо оставляет там следы». По следам его могла найти и Кэмерон. Причем, она могла это сделать как в результате целенаправленного поиска, если в самом деле знала ДГ или о ДГ в будущем, так и совершенно случайно, просто по кибернетической своей привычке анализируя пролетающие в недрах терминала данные. А поскольку, да, Кэмерон не подключалась к Сети напрямую, ДГ не мог вычислить ее с достоверностью, хотя с некоторой вероятностью – мог. Но ДГ видел Кэмерон через вуайерические зейровскую и тюремную системы. Отсюда смысл его слов «я тебя знаю» точнее отразили бы слова «я тебя видел». А вот Кэмерон, имея несколько большее заочное досье на сетевое устройство «ДГ», ответом «а я знаю тебя» подразумевала именно это – несколько лучшую осведомленность о грустном обитателе.
***
Теперь чуток отвлекусь на неизбывное недопонимание. Вот пишете: «...это основывается на том предположении, что "брат" этот является юной версией Скайнет этой временной линии. При необходимости я проясню и это предположение...» Замечательно сказано и очень своевременно. Надеюсь, отдаете себе отчет в том, что на предположении, увы, не доказанном и «обоснованном» лишь личным взглядом на вопрос, Вы основываете новое предположение, в качестве «доказательства» которого, в свою очередь, ссылаетесь на предыдущее недоказанное предположение. Вот ответ на «очень увлекательную загадку» – таков обычный Ваш и чудной для меня метод размышлений, весьма далекий от.. ну-у, за уши притянутый термин, понимаю, но все ж таки – от научности подхода. Или проще сказать – от строгости системы взглядов, обоснованности этой системы, логичности и преемственности. И того же ждете от меня, настаивая на важности высосанных из пальца «важных деталей». Да и ладно, я. Но Вам-то, как можно сделать вывод хотя бы из количества и объема Ваших выступлений на форуме, глубокие тайны мира ХСК жгуче интересны и притягательны. Однако, под видом глубоких размышлений и крупных успехов логики Вы демонстрируете выстроенные Вами то ли песочные замки, то ли карточные домики.
***
Насчет дуэта КУ и ДГ «посмотрим» согласен с Вами: в самом деле очень странно и подозрительно. На мой взгляд это намек не на желание объединиться с Кэмерон, а на решение напасть на нее. В сущности, ведь на складе воды уже пытались. Теперь попытались в «Зейре». Всем зачем-то понадобился киборг со свободной волей. Зачем охотится на Кэмерон «Калиба», гадать пока не стану, хотя идеи есть. А зачем охотится на нее Уивер? Ведь она тоже, судя по всему, киборг со свободной волей... Очень может быть, в этом все и дело: Уивер затеяла инициировать «свое» будущее и не желает допускать туда конкурента – Кэмерон. Знакомые, как Вы предполагаете, слова в данном случае служат приманкой.
В подвал Сара Кэмерон не посылала, это был изначальный план: люди – наверх, Кэмерон – в подвал, разбираться с приятелем Саванны. Уивер только поначалу надо было сделать вид, что она не подозревает о существовании Кэмерон, каковой вид она и сделала и распустила язык не ранее, чем убедилась, что киборг уже «шарит по подвалу». Значит, там, в подвале была засада. Гипотеза прекрасно объясняет и победный взгляд Уивер: «Она отдала сама». Ага, отдала, отключенная, например, высоковольтным разрядом. Объясняет и торопеху с отбытием в иное время: пакость провернули, пора сматываться, нас ждут великие дела...
А вот провернули ли пакость, удалось ли им выпотрошить Кэмерон, или облажались негодяи, зависит лишь от предусмотрительности Конноров и самой Кэмерон.
Вот и новая гипотеза, снова вразрез с Вашим вИдением.
Отредактировано БотАН - Вторник, 14.02.2017, 08:18 |
|
| |
