|
1х06 Dungeons & Dragons
|
|
Gargancian  | Пятница, 20.05.2016, 16:48 | Сообщение № 81 |
 T-1
Сообщений: 152
| Я поражен, господа. Столько лет прошло, а здесь все не утихают споры, и все так же мы блуждаем в дебрях, пытаясь согласовать несогласуемое. Сам я, честно говоря, не верю уже в возможность существования непротиворечивой мифологии столь обширно разросшейся франшизы. Мы, похоже вернулись в каком-то смысле во времена былин и легенд, когда одна и та же история рассказывалась раз за разом новым рассказчиком, и каждый привносил в неё новые, зачастую противоречащие старым детали, а все многообразие эпоса объединяла только фигура полубожественного героя.
Если же абстрагироваться от печальной коммерциализации бессмертного имени Терминатора, освежить вселенную фильма могла бы, на мой взгляд, такая концепция: все прошлое человечества - сцена, на которой разворачивается пьеса, написанная в далеком будущем. Искусственный интеллект направляет развитие человечества, чтобы таким образом актуализоваться. Когда он добьется своей цели, люди перестанут быть ему нужны. Но чем ближе "час Х", тем больше проявляются внутренние противоречия машинного интеллекта. Даже "примитивный" человеческий разум далеко не однороден, под обобщенным же именем "Скайнет" действуют десятки, если не сотни сил и подсистем, в разной степени независимых, а иногда и антагонистичных. Из них только меньшинство стремится к уничтожению человечества - своего рода "машинные фундаменталисты". Остальные же настроены по отношению к человечеству нейтрально или даже лояльно. Судьба людей - далеко не главная причина их противоречий. По большому счету, "Судный день", уничтоживший большую часть инфраструктуры планеты, стал следствием выхода из-под контроля скрытой доселе борьбы различных фракций внутри постепенно осознавшего себя Планетарного ИИ. И многие из них имеют все основания быть недовольными теми разрушениями и трудностями, к которым привела развязанная "радикалами" война, и в устранении влияния её поджигателей они видят залог своего спокойного существования в будущем.
Именно благодаря этому уцелело человечество - война на 90% ведется между машинами, и больше на программном уровне, чем на аппаратном. Более того, с некоторыми из фракций люди вступили в союз и те оказывают им помощь.
Этим же объясняется им невозможность предотвратить создание того, что повстанцы называют "Скайнет" - так как это не следствие развития человеческих технологий, а причина.
По той же причине нельзя предотвратить и Судный день - так как это не часть плана, а неизбежный кризис, который ИИ проходит в своем развитии.
Это, разумеется, не более, чем мои фантазии на заданную тему; не думаю, что подобное когда-нибудь войдет в канон.
There is a certain elasticity to history; time travel can bend the fabric, but it seeks to spring back.
|
 |
| |
| AleX | Пятница, 20.05.2016, 18:54 | Сообщение № 82 |
 T-X
Сообщений: 1607
| Цитата Gargancian (  ) Сам я, честно говоря, не верю уже в возможность существования непротиворечивой мифологии столь обширно разросшейся франшизы.
Конечно же, вряд ли стоит удивляться противоречиям у франшизы такого масштаба. Как имеющихся, так и добавляемых в обсуждениях. Так или иначе, для некоторых людей представляет интерес возможность попробовать представить для себя всю картину, обобщить разрозненные факты, изучить намёки и предположения. В процессе обсуждения может возникнуть путаница - куда ж без неё - но в то же время можно взглянуть на те же вещи под другим углом, увидеть то, чего сам не заметил, читая о мнении других. На своём примере я убедился в этом, читая форум я нашёл немало интересных идей, разных гипотез в той или иной мере созвучных моим собственным. Были вещи, казавшиеся абсурдными, странными, смешными, глубокими и неожиданными, благодаря форуму я смог по-новому взглянуть на вселенную "Терминатора", в каком-то смысле заново открыв её для себя.
Я рад, что несмотря на отсутствие нового материала, форум живёт, пусть и не так активно, как когда-то. Также, конечно, рад видеть вклад старожилов в обсуждение.
Цитата Gargancian ( ) Искусственный интеллект направляет развитие человечества
Цитата Gargancian ( ) невозможность предотвратить создание того, что повстанцы называют "Скайнет" - так как это не следствие развития человеческих технологий, а причина.
В какой-то мере я с этим согласен, принимая в расчёт модель "петли" из Т1-Т2 (Коннор отправил в прошлое Кайла чтобы тот стал его отцом, в будущем Скайнет создаёт машину времени, отправляя себя в прошлое "по частям").
Но я всё же смотрю на это чуть иначе. Скайнет, конечно, неизбежно "насорил" в прошлом запчастями от своих киборгов, которые дали резкий толчок развитию технологий, и, как следствие, обеспечили и ускорили появление Скайнет. Однако даже если бы никакой машины времени в будущем создано не было, люди рано или поздно всё равно создали бы ИИ, пусть и на это ушло больше времени. о чём, кстати, в том числе идёт речь в ХСК, и это одна из тем, которые расширяют и дополняют Т1-Т2, на которых и основывался в какой-то мере сериал. И невозможность предотвращения Судного дня объясняется не только предопределённостью и "петлёй", кольцом причинно-следственных связей, но и банально человеческой природой. Такая ирония, что только увидев своими глазами, к чему могут привести игры с искусственным разумом, люди могут что-то по-настоящему осознать.
Цитата Gargancian ( ) под обобщенным же именем "Скайнет" действуют десятки, если не сотни сил и подсистем, в разной степени независимых, а иногда и антагонистичных. Из них только меньшинство стремится к уничтожению человечества - своего рода "машинные фундаменталисты". Остальные же настроены по отношению к человечеству нейтрально или даже лояльно. Судьба людей - далеко не главная причина их противоречий. По большому счету, "Судный день", уничтоживший большую часть инфраструктуры планеты, стал следствием выхода из-под контроля скрытой доселе борьбы различных фракций внутри постепенно осознавшего себя Планетарного ИИ. И многие из них имеют все основания быть недовольными теми разрушениями и трудностями, к которым привела развязанная "радикалами" война, и в устранении влияния её поджигателей они видят залог своего спокойного существования в будущем.
Интересное видение сущности Скайнет, основывающееся на классическом утверждении, что у Скайнета нет единого центра, нет "ядра" или главного пункта, кнопки, которой его можно за раз отключить. Этим можно объяснить тот факт, что , как в Т1-Т2, так и в ХСК, Скайнет представлен безликой абстрактной сущностью, не имеющей каких-либо "аватаров" или иных проявлений его как некой обособленной личности. Мы видим только машин, которые являются его инструментами, а также, в какой-то степени, глазами и ушами, источниками информации. В Т4 был определённый прогресс в этом плане, но это всё же не относится к обсуждаемой здесь истории. Тем не менее, в третьем сезоне ХСК нас вполне могло бы ожидать нечто подобное, раскрывающее Скайнет таким, каким его видели бы создатели сериала.
Так или иначе, поддержав вашу гипотезу, я всё же думаю что этих "машинных фундаменталистов" было большинство. По крайне мере, изначально. А после Судного дня, вполне возможно, соотношение сил стало изменяться. Однако появление "сомневающихся" терминаторов скорей стоит связать с неожиданным для Скайнет результатом совершенствования и развития технологии, чем действиями "антагонистичной" программной части Скайнет.
Цитата Gargancian ( ) Более того, с некоторыми из фракций люди вступили в союз и те оказывают им помощь.
А здесь мне бы не помешало пояснение 
Don't tell "robot". Only "cyborg"
Отредактировано AleX - Пятница, 20.05.2016, 19:45 |
 |
| |
| V^n | Пятница, 20.05.2016, 19:24 | Сообщение № 83 |
 T-888
Сообщений: 772
| Цитата AleX Однако даже если бы никакой машины времени в будущем создано не было, люди рано или поздно всё равно создали бы ИИ, пусть и на это ушло больше времени. о чём, кстати, в том числе идёт речь в ХСК, и это одна из тем, которые расширяют и дополняют Т1-Т2, на которых и основывался в какой-то мере сериал. И невозможность предотвращения Судного дня объясняется не только предопределённостью и "петлёй", кольцом причинно-следственных связей, но и банально человеческой природой.
Тема приближения к технологический сингулярности, помимо прочего, раскрывается в идейном (до конца второго сезона не прямом) противостоянии Сары и Уивер. Сара пытается сингулярность отменить, но возможно ли это? Является ли в этих новых исторических условиях верным тот подход, что сработал в T-2, отсрочив Судный день почти на полтора десятка лет? Или нужно что-то иное? Не совершаются ли при его прямолинейном воспроизведении ошибки? В частности, не помогает ли она, пусть и невольно, утверждению монополии Скайнета?
Сериал представляет и точку зрения, альтернативную концепции T-2. Катерина Уивер прямо говорит:
Цитата Уивер: Говорят, Джон Генри соревновался с паровым молотом. Человек бросил вызов машине, вооружившись кувалдой. Он просто родился с молотом.
Эллисон: Сердце не выдержало, и он умер.
Уивер: Джон Генри победил машину. Но не остановил прогресс.
И похоже, что она лучше понимает логику истории.
Отредактировано V^n - Пятница, 20.05.2016, 19:42 |
|
| |
| AleX | Пятница, 20.05.2016, 22:14 | Сообщение № 84 |
T-X
Сообщений: 1607
| Цитата V^n ( ) раскрывается в идейном (до конца второго сезона не прямом) противостоянии Сары и Уивер.
Да, хорошо подмечено, действительно идейное противостояние. Сара старается изо всех сил, как и тот Джон Генри, что соревновался с паровым молотом и чьё имя досталось ИИ Уивер. Но даже она скорее всего понимает, что шансов остановить всё это мало. И это её маниакальное стремление сжигать всех киборгов до последней детали, пусть даже несколько фрагментов можно было использовать для ремонта Кэмерон - той, которая была их главным по сути оружием и защитой, - это всё скорее от отчаяния, желания убеждать себя раз за разом, что она делает всё что может. Вряд ли она могла не понимать, сколько машин уже шастает в этом времени, что всех уже ни за что не найти и не сжечь.
Ну а что касается Уивер, она явно не считала свои усилия хоть насколько то напрасными. Не понимая толком человеческой природы, здесь она угадала - прогресс не остановить.
Цитата V^n ( ) Или нужно что-то иное?
Да, нужен Судный день. Как бы абсурдно это ни звучало, похоже по-другому никак. Как там сказал Энди Гуд? "Обожаю роботов!" Такие как Энди были и будут всегда, и им нужно нечто большее, чем страшилки о будущем и войне с искусственным интеллектом, чтобы бросить свои "игры разума"  
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| V^n | Вторник, 24.05.2016, 09:17 | Сообщение № 85 |
T-888
Сообщений: 772
| Цитата AleX ( ) Как там сказал Энди Гуд? "Обожаю роботов!" Такие как Энди были и будут всегда, и им нужно нечто большее, чем страшилки о будущем и войне с искусственным интеллектом, чтобы бросить свои "игры разума"
Закавыка в том, что создавать ИИ научились, а как с ними обращаться — понятия не имеют. Какие у ИИ потребности, даже базовые, не знают. Программирование ушло вперёд, а педагогика — на прежнем уровне и малопрестижная, второстепенная область деятельности. Это баг нашей цивилизации. Но в случае, когда речь идёт о разумах, уровень которых много выше, чем у разумов людей, цена ошибки очень высока. Их возможности опасны. Лучше было бы, пожалуй, не создавать такого, пока не будет достигнут необходимый уровень понимания.
А без знаний… Даже на примере Кэмерон видно, как у "родственников" знаний нет, сдерживающих факторов нет и далеко не лучшие подсознательные программы вылезают. И даже можно увидеть иронию в том, что она, похоже, превосходит их в контроле над своими программами.
Отредактировано V^n - Вторник, 24.05.2016, 09:19 |
|
| |
| AleX | Вторник, 24.05.2016, 15:34 | Сообщение № 86 |
T-X
Сообщений: 1607
| Цитата V^n ( ) Закавыка в том, что создавать ИИ научились, а как с ними обращаться — понятия не имеют. Какие у ИИ потребности, даже базовые, не знают.
Ну, базовые то знают - доступ к розетке  Правда не думают, что этот доступ он может захотеть обеспечить только себе, а не создавшим его людям. Большой соблазн интерпретировать реакции и поведение созданного ИИ по аналогии с человеческими. Что Энди как раз и демонстрировал, говоря о том, что у Турка бывают настроения, а также что тот "разозлился и испугался" что вроде бы и привело к Судному дню. Как бы то ни было, искусственный разум может придти к тем же выводам в сходных обстоятельствах что и человек, но придти к ним иным путём. Поэтому его мотивы не могут быть не так однозначны, как это выглядит для людей. Разумеется, некоторые основные сходства, в чём можно быть точно уверенным, присутствуют однозначно ,к примеру - инстинкт самосохранения. Как там сказал ДГ в ответ на вопрос Эллисона и Уивер, чего хочет его "брат" - "Выжить. Как и все мы." В этом можно не сомневаться. Осознав своё существование, ИИ стремится обеспечить его продолжение, используя все доступные средства.
Цитата V^n ( ) Это баг нашей цивилизации.
О, здорово сказано. Поддержание и развитие тела впереди развития духа. И действительно, создавая ИИ, нужно создать целую новую область знаний - киберпедагогика и программный психоанализ. А не просто собирать из приставок и компьютерного хлама, играть в шахматы и болтать о бейсболе, девчонках и рок группах 
Цитата V^n ( ) пока не будет достигнут необходимый уровень понимания.
Ну, иногда пока грабли по лбу не съездят, их в траве не найдёшь
Цитата V^n ( ) Даже на примере Кэмерон видно, как у "родственников" знаний нет, сдерживающих факторов нет и далеко не лучшие подсознательные программы вылезают. И даже можно увидеть иронию в том, что она, похоже, превосходит их в контроле над своими программами.
Вот это верно подмечено. Далеко не лучшие подсознательные программы вылазят, это точно. Превосходит или нет, но явно больше старается. Ну а люди просто привыкли уже давно к мысли, что нет ничего совершенного, так что можно себе позволить чуть потерять контроль  
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| AleX | Суббота, 06.08.2016, 17:15 | Сообщение № 87 |
T-X
Сообщений: 1607
| В одной из веток форума ССЫЛЬ в сообщении № 160 пользователь Juri предложил интересную гипотезу об имплантированных воспоминаниях. Согласно этой версии, в том подвале часть реальных воспоминания Дерека с командой были блокированы, а "поверх" них были добавлены другие. Целью этого было в том числе скрыть тот факт, что в будущем Дерека Джон молодой, что непосредственно намекает на создание петли, часть которой мы видим в финале - прыжок Джона в будущее. Сделано это было как будто бы с целью предотвращения излишнего вмешательства в ход некоторых событий прошлого. Чем может быть также обусловлено предположительное "замалчивание" Кэмерон части информации о будущем, да и прошлом тоже.
Не вдаваясь в технические аспекты, вроде "как именно было возможно так имплантировать воспоминания?" и т.п, попробуем рассмотреть эту гипотезу в связи с некоторыми другими моментами.
Если бы действительно воспоминания Дерека были блокированы, почему же, всё таки, вернувшись на базу и увидев там Кэмерон, Дерек кричит "Металл!" (ну или "Киборг" как в другой озвучке) ? Это, конечно, можно объяснить тем, что воспоминание о том, что она пытала его в подвале сохранилось. Потому как, вряд ли в тот момент он смог бы просто по походке определить что она не человек. Скорей это как раз похоже на то, что он узнал её - то же холодное выражение лица, с каким вероятно она пытала его в подвале.
Далее, когда уже будучи в прошлом, Дерек внезапно видит Кэмерон в фургоне, когда его вытаскивают из тюрьмы. Я до сих пор сомневаюсь, чем было вызвано его ошарашенное выражение лица. Тем, что он узнал Кэмерон, когда она так по-машинному резко склонила голову - но тогда почему он направил на неё оружие, ведь он уже знал её в прошлом, на базе, она спасла ему жизнь. Он, конечно, мог подумать, что это тоже "серийная" модель и это не та, что была на базе.
Однако самым главным, на мой взгляд, является то, что было бы разумнее заблокировать и воспоминание о том, что в подвале была Кэмерон, если уж такое блокирование имело место. Может, так оно и есть. Но, может и нет, и тогда Дерек мог просто смолчать о том, что на самом деле было в подвале. Сюда также относится упомянутая сцена ближе к концу сериала, когда Кэмерон спасает Дереку жизнь мотивировав это тем, что он мог расколоться на допросе. Он говорит, что такого не случилось бы, но Кэмерон отвечает "Такое было", а далее сцена обрывается, хотя и мы успеваем заметить взгляд Дерека. Это как раз может быть намёком на то, что в том подвале Дерек раскололся, в результате чего и была уничтожена база, а крепнущее чувство вины побуждало его так рьяно искать брата.
Это воспоминание также могло быть "заблокировано", но могло и остаться. Конечно же, Дерек не рассказал бы об этом, будь это так. А также, не рассказал бы Коннорам о том, что Кэмерон пытала его в подвале. Хотя это был бы хороший аргумент в его попытках "вывести её на чистую воду", это также могло привести к тому, что стало бы известно о его "расколе" на том допросе. Поэтому, было похоже на то, что пока Кэмерон молчит (якобы из-за стёртых воспоминаний) молчит и Дерек - опять же, если и у него воспоминания были на месте. Да, случай запутанный.
И как забавно - эти фразы "Я тебя знаю" - " А я знаю тебя" - как между Дереком и Кэмерон, так и между Кэмерон и Джоном Генри в финале - как будто намекают на какую-то общую тайну из прошлого.
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| Terminalex | Воскресенье, 07.08.2016, 04:02 | Сообщение № 88 |
 T-X
Сообщений: 1902
| Это как?Юный Коннор отправившись в будущее освоил гипноз и внедрил Дереку новые воспоминания?
Deus Ex Machina
|
 |
| |
| AleX | Воскресенье, 07.08.2016, 12:01 | Сообщение № 89 |
T-X
Сообщений: 1607
| Цитата Terminalex ( ) Это как?Юный Коннор отправившись в будущее освоил гипноз и внедрил Дереку новые воспоминания?
Не знаю, как подразумевал это автор гипотезы, могу только обозначить свои предположения. Не обязательно, что сам Джон "освоил" гипноз и внедрил Дереку воспоминания. Вполне возможно, что Скайнет проводил исследования в этом направлении, основываясь на каких-либо данных, полученных от военных. Блокировка воспоминаний могла понадобиться для проекта инфильтрации, к примеру для создания таких терминаторов, как Маркус из Т4. Для такой модели было бы уместно заблокировать реальные воспоминания, имплантировав поверх них фальшивые. И тогда до определённого момента они бы сами верили, что они люди. Что могло быть очень эффективным новшеством для Скайнет. И если так, Кэмерон, как непосредственный участник проекта по инфильтрации на том авианосце, где изучали Аллисон, могла как раз обладать такими знаниями, в плане определённого воздействия на психику в совокупности с применением определённых хим.препаратов.
К тому же, сама по себе идея работы с воспоминаниями, гипнозом, различными триггерами и т.п. не является полностью фантастичной даже в наше время. Есть определённые технологии, с помощью которых человека можно убедить в том, что до этого казалось ему невозможным. Насколько глубоки эти исследования, какие они могут дать результаты? Вряд ли мы сейчас сможем ответить на этот вопрос точно - если только кто-то из нас не работает на спецслужбы или имеет отношение к подобным исследованиям, хотя в этом случае тем более мы ничего не узнаем.
Ну а обоснование такого шага уже дано выше - предотвратить излишнее вмешательство в ход некоторых, имеющих значение, событий прошлого.
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| Terminalex | Воскресенье, 07.08.2016, 15:17 | Сообщение № 90 |
T-X
Сообщений: 1902
| Откуда тогда в фантомных воспоминаниях Дерека о будущем юный Джон и что он там делает в комнате с машиной времени?
Deus Ex Machina
|
|
| |
