|
1х08-09 Vick's Chip/What He Beheld
|
|
БотАН  | Понедельник, 18.06.2018, 23:07 | Сообщение № 631 |
 Сказочник
Сообщений: 2757
| Цитата AleX (  ) Уж точно не поедание блинчиков с чаем. Скорей обмен информацией в такой форме, что у Дерека осталось чувство вины и злость - отчасти на себя но в большей степени на ту, кто стал поводом - но не причиной - появления этого чувства вины.
А можно выразить мысль о блинчиках и последующем чувстве вины как-нибудь доступнее? 
Что-то ведь интересное, но непонятное.
Отредактировано БотАН - Вторник, 19.06.2018, 00:06 |
 |
| |
| AleX | Вторник, 19.06.2018, 12:54 | Сообщение № 632 |
 T-X
Сообщений: 1607
| В общих чертах мне представляется это таким образом: в том подвале Дерек выдал местонахождение базы, которая впоследствии оказалась разгромлена. Кэмерон каким-либо образом дала ему понять, что на кону жизнь Кайла. Поэтому он верил, что спасает жизнь брату, хотя это едва ли был лёгкий выбор. Потом он узнаёт, что во время атаки на базу Кайла там и не было. Он решает, что Кэмерон его просто провела, что это был блеф. Тогда он понимает, что выдал базу напрасно. Погибли люди, и это его вина. Но никто этого не знает - кроме Кэмерон. Ну а чем злиться на себя, гораздо удобнее злиться на кого-то другого, возложить часть вины, одновременно сняв эту часть с себя. Но несмотря на такую "переадресацию", всё равно остаётся понимание того, что выдал-то он сам. Возможно, тому поспособствовали какие-то методы, химические препараты, уловка Кэмерон - суть в том, что именно она создала такие условия, в которых он сделал то, за что ощущает вину.
Сартр предложил своё определение ада - "ад - это другие". Те, кто знает, какой ты на самом деле. "а я знаю тебя". и "такое было". И возразить было нечего.
Далее приведу те моменты в сериале, на которых основывается моё предположение. Первое - это момент, когда на разрушенной базе Самнер говорит Дереку "Скайнет вычислил укрытие" - после этих слов Дерек резко отворачивается, как если бы ему прямо указали на вину, с чем он был бы согласен, и вместе с тем зол. Второе - как только он замечает, как Кэмерон набирает что-то в шприц, приближаясь к нему, он отчаянно протестует, "...нет! Нет! Не подпускайте её!" Как если бы это напомнило ему что-то из прошлого. Кричит, что она лгунья. Собственно, это ведь и действительно напомнило ему те моменты - далее нам показывают его воспоминания о том месте. Ну и та самая фраза, приведённая чуть выше - "такое было", а также попытки убедить Перри, что ей нельзя доверять. Им. Ну и ей в частности, конечно. Что бы и про кого она ни сказала.
Впоследствии же злоба и ненависть начинают сходить на нет, уступая место пусть не приятельским отношениям, но отношениям партнёрства и даже некоторой признательности, что особенно заметно в серии 2Х20. Ведь как бы ни было, она ничего никому не рассказала, а ещё и помогала, спасала жизнь.
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| V^n | Вторник, 19.06.2018, 14:36 | Сообщение № 633 |
 T-888
Сообщений: 772
| Цитата AleX ( ) Далее приведу те моменты в сериале, на которых основывается моё предположение.
Заметила ещё, кстати, как Дерек после того, как пленники освободились, спешит к базе, а один из его спутников кричит ему: "Риз, потише!" Обеспокоен был (имею в виду, Дерек).
Отредактировано V^n - Вторник, 19.06.2018, 16:59 |
|
| |
| БотАН | Вторник, 19.06.2018, 14:36 | Сообщение № 634 |
Сказочник
Сообщений: 2757
| Теперь понял, спасибо. А то что-то меня смутили эти блинчики, будь они неладны, и начал предполагать невесть что :-)
По сути дела могу сказать так: все один в один совпадает с моими первыми мыслями при упомянутых сценах. И не только моими: в том же признавались все, с кем мне доводилось смотреть или обсуждать сериал в реале. Их немного, четверо, но все-таки. Но по прошествии времени начинаешь чувствовать некомфортные уколы сомнений.
Действительно, нам мало что показали, только разбросали намеки разной степени тонкости, по сути – заставили думать определенным образом. Это не только излюбленный прием создателей ХСК, но и вообще широко распространенный способ пустить по ложному следу – когда «все говорит о том, что...» А потом, при обнаружении промаха, кричат «купился», смеются и оставляют в недоумении прикидывать, оно – НЛП – это было, или не оно. Да, сомнение такое, конечно, зиждется на всем косвенном. Но и наше собственное построение, если вдуматься, не лучше.
Далее, возникает вопрос уже более по существу. Дерек был не первым, кто побывал на предполагаемом допросе у Кэмерон. Уишера, в тряпичном состоянии возвращенного в компанию прочих пленников, нам показали, но логично думать, что не с Уишера оргия началась и не Ризом закончилась. И что же, раскололся только Дерек? А Билли, значит, выстоял, смеялся в лицо палачке, и даже шапочка не слетела? А прочие пленники? Или Уишер заговорил Кэмерон зубы, она не смогла распознать ложь, вызвала на прием Риза, отметелила его как следует и успокоилась, однозначно поверив вырванной информации и уже не найдя причин позабавиться с остальными людишками? Дотошная-то машина? Если же она, Кэмерон, все-таки действовала разумно и эффективно, то есть огромная вероятность, что раскололись все, и бомбежка базы стала следствием их collectivum actio. А убивался один Дерек. Самый совестливый, что ли? Хм, хм.
Кайл. Тут снова неуютно логике. Дерек расстался с Кайлом практически перед отправкой на задание. Понятно, что какие-то самые последние их минуты вместе нам могли, да и не должны были показывать, но факт: Дерека вызвали на ориентировку во время трепа с братом. Что такое сверхнеожиданное могло произойти за недолгое в общем-то время отсутствия Дерека, что Кайл очутился черт знает где, в плену у машин, и жизнь его теперь зависит от сговорчивости Дерека? Это не я ставлю вопрос, это Дерек должен был спросить себя в момент гипотетической предъявы Кэмерон: живенько гони координаты, или получи по почте голову брата. Воздействие химии? Помилуйте, суровый вояка Дерек держался бы до последнего, а когда инъекция развязала бы ему язык, ему уже было бы плевать на брата, на себя и на весь мир, он бы уже ни о чем таком думать не мог. То есть, козырь-Кайл имел теоретический смысл только против Дерека в рассудке, но не сыграл бы – именно по причине наличия рассудка. Когда Дерек вернулся к своим, отягощенный предполагаемым чувством вины, он не приводит свое поведение в унисон с этой самой виной, но наоборот шумит и скандалит: где Кайл, вы, такие-растакие, куда дели моего брата? Так и можно бы прочесть подтекст: я только что ради него всех вас сдал, а вы его еще куда-то и услали?! Опять не соответствие образу бойца-молодца. Вдобавок, кажется совсем невозможным, чтобы генерал Коннор услал Кайла Риза ко всем чертям в 1984 год, ни словечка не сказав его брату и не дав им свидеться на прощание. Скорее так бы мог поступить генерал Скайнет, да и то, возможно, подумал бы об эффективности.
Можно добавить и кое-что еще, но лучше остановлюсь на этом. Не буду очень дотошным ;-)
Короче говоря, что-то не так. В такой запутанной истории, какова есть ХСК, когда тебя очень уж явно ведут, начинаешь сомневаться. И таки находишь более весомые доводы, нежели «очевидность» или «пяточное чувство».
Простите за длинное словоизлияние.
Отредактировано БотАН - Вторник, 19.06.2018, 15:07 |
|
| |
| AleX | Вторник, 19.06.2018, 21:36 | Сообщение № 635 |
T-X
Сообщений: 1607
| Цитата БотАН ( ) по сути – заставили думать определенным образом
Ну, это уж преувеличение  Представляется бедняга Дерек, злющий на всех машин в лице Кэмерон за то, что в том подвале заставили его думать определённым образом Скорее подтолкнули к определённому направлению мыслей, я бы сказал. Конечно, этот эпизод представляет собой один из самых неоднозначных фрагментов сюжета, самых интригующих и таинственных. Последовательно отстроенная на выявленных деталях, взаимосвязях гипотеза впоследствии может подвергнуться сомнениям. Ну, почему бы и нет, это неудивительно - учитывая также упомянутую тенденцию к игре в кошки-мышки со зрителями. Однако нужно проанализировать возникающие сомнения - не ведут ли именно они не в ту сторону? Разумеется, в анализе не стоит полагаться в основном на то, что это очередная обманка коварного Фридминатора Нужно рассмотреть аргументы.
Дерек был не первым, кто попал на допрос, это верно. До него был Энди/Уишер, а остальное неизвестно. Здесь, думаю, будет резонно рассматривать только их команду, поскольку только их нам показали освобождёнными. Хотя ведь там были ещё какие-то люди. Так вот, команда Дерека. Они вышли из укрытия вчетвером: Дерек, Уишер, Кайл и ещё один, назовём его Повстанец. Когда Дерек очнулся в подвале, Кайла с ними не было - только Повстанец и Уишер. Плюс добавился Тиммс, который спрашивал Дерека о Конноре. Когда (и если) Дереку была подкинута обманка насчёт Кайла, в тот момент это могло стать для него неожиданностью. Он мог подумать, что брат погиб, но вот ему говорят, что он жив и его местонахождение известно. Такая неожиданная новость, радость от того, что брат жив - надежда - а также дезориентация вследствие недавних событий и нынешней ситуации. К тому же - откуда она знает? Мысль о том, что это Энди ей до этого рассказал, могла и не придти тогда в голову. А это мог рассказать либо Энди, либо Повстанец - если его вообще до Дерека таскали в подвал. Тиммс Дерека впервые видел. То есть, он мог понять так, что от пленного Кайла она и узнала об их родстве. Что и способствовало тому, что он поверил ей в тот момент. Не говоря уже о какой-либо "химии", которая также могла способствовать.
Что там за химия могла быть, неизвестно. Это ведь не застенки времён Холодной войны. Какие препараты могли быть изобретены ИИ и опробованы на сотнях испытуемых при помощи "серых", как знать. "Суровый вояка" конечно, "держался бы до последнего", но необязательно это действие было бы таким топорным. Это ведь не иголки под ногти. И "побороться" тут может и вообще бы не пришлось. Банальный вирус гриппа может свалить как румяного здоровяка, так и тощего, тщедушного сопляка. Воздействие на определённые структуры организма определённым образом, и результат получен. Удар ниже пояса, в каком-то смысле.
Может, "химия" только ослабила, замутила мозг Дереку. Подготовила почву для внушения, сработавшего по вышеописанному образцу. То есть, в добром здравии и бодром самочувствии, он, может, и не повёлся бы. Или "химия" была всё же более продуманной
А затем, после освобождения, Дерек так спешит. Может, это как раз потому, что ему не даёт покоя мысль: "А не был ли Кайл на той базе, координаты которой я выдал?" Ведь "местонахождение известно" - это место могло быть той самой базой. Но ему пообещали, что Кайл останется жив. Но ведь это машины, кто знает... Поэтому нужно как можно скорее выяснить, там ли Кайл и жив ли он.
А оказалось, что его там и не было. И, похоже, базу сдал зря.
А насчёт того, что и другие могли расколоться... Что ж, на этот счёт может быть не одно предположение. Прежде всего стоит отметить, что "других" всего двое - это Энди и Повстанец. Но только у Дерека была такая болевая точка, как брат. Участь которого неизвестна. У остальных это только собственная жизнь. А почему стоит недооценивать Энди и Повстанца? Может, они и не выдали бы. Как и Дерек, если бы не возможный обман насчёт Кайла.
Что касается очерёдности и того, все ли были допрошены. До Дерека точно был Энди, вот и всё, что показали нам. Возможно, очередь Повстанца была после Дерека, но какие-то обстоятельства побудили подвальную банду срочно свернуть предприятие, изменить ход действий.
Это к тому, что не стоит списывать со счетов такой вариант и считать однозначно ложным следом.
А насчёт реакции Дерека и генерала Коннора.
Цитата БотАН ( ) Когда Дерек вернулся к своим, отягощенный предполагаемым чувством вины, он не приводит свое поведение в унисон с этой самой виной, но наоборот шумит и скандалит:
Не только чувство вины, но и злость. Почему же такое поведение неконгруэнтно? Вам никогда не приходилось наблюдать, как шумит и негодует больше всех тот, кто в итоге и оказывается виновным? Тем более если беспокойство за Кайла было искренним. Эмоции, всё эмоции. Сдают нервы и у бывалых вояк.
Цитата БотАН ( ) кажется совсем невозможным, чтобы генерал Коннор услал Кайла Риза ко всем чертям в 1984 год, ни словечка не сказав его брату и не дав им свидеться на прощание
Ну, почему же и нет. Война есть война, приказ есть приказ, он не обсуждается. А Дерек как раз это и понимал, сказав Повстанцу там, на полу: "Мы выполняем, что прикажут". Едва ли Коннор распространялся особо о том, кто такой Кайл и что ему предстоит, и по вполне понятным причинам. Кроме того, это могло быть спонтанно - в том плане, что Джон не мог знать заранее, когда он отправит Кайла и где это произойдёт. А как только сложились обстоятельства, он всё понял и отправил Кайла, не мешкая. Ну а потом уже может и сказал Дереку что-то о миссии Кайла. Очень важной миссии  В общих чертах. И, чтобы боец не хандрил, отправил его с командой тоже, трудиться на благо будущего. Правда, уже на благо будущего новой временной линии.
Таким образом, в истории 1Х06 ещё есть над чем поразмыслить.
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| V^n | Вторник, 19.06.2018, 22:48 | Сообщение № 636 |
T-888
Сообщений: 772
| Цитата AleX ( ) К тому же - откуда она знает? Мысль о том, что это Энди ей до этого рассказал, могла и не придти тогда в голову.
Есть и ещё один фактор. Аллисон была в команде Кайла и Дерека в будущем из 2x22. Возможно, они были знакомы и в той, более ранней ветке. А это дополнительно усложняет картину.
Отредактировано V^n - Вторник, 19.06.2018, 22:49 |
|
| |
| БотАН | Вторник, 19.06.2018, 22:51 | Сообщение № 637 |
Сказочник
Сообщений: 2757
| Сразу уточнение:
Определенным образом заставили думать не машины Дерека, а сценаристы-режиссеры зрителя, у меня это сказано вполне внятно, искажать незачем.
По отдельным пунктам дискутировать, пожалуй, тоже незачем. Divide – не мой метод. В том-то и штука, что отдельные пункты складываются в ненадежную, неустойчивую, не цельную картину. За каждый пункт, разумеется, можно привести аргументы... Правильнее было бы взять здесь это слово в кавычки, но ладно, я о другом. Когда спорных пунктов много, это сигнал: что-то не так. И да, любая дискутирующая сторона в любой момент может заявить, что для нее, для стороны, этот пункт ясен, как день, и она, сторона, вообще в упор не видит причин... Ну, понимаешь меня. И вот тот пункт – тоже. И те два... А правда ли это? Интересно еще заметить, сколько разного рода «а может быть» потребовалось для «опровержения моих опровержений». И ничего не опровергнуто, прошу заметить, потому что на любое «может быть» всегда будет ответ «а может и не быть». Когда для обоснования казалось бы простой и логичной концепции требуется много допущений, это наводит на все ту же мысль: что-то не так. В самих же допущениях меня радует только то, что они, проходя по статье «анализ», на самом-то деле являются синтезом. Хорошее, правильное дело!
Кое-что в подвале неправильно, если это в самом деле был допрос. Спешку Дерека после подвала можно объяснить многими причинами. Многими. Но было еще кое-что неправильное до подвала. А именно: само его появление. Людишек захватили не в бою под гром канонады, а скромно и по-тихому. Стало быть, ко всем «возможно» надо еще выдумать причину, помешавшую машинам допросить недотеп прямо на месте. Ибо это было бы по-машинному эффективно. Пересчитать кости или сделать укол блаженства в полевых условиях не проблема. И не было бы риска потери темпа – что именно и произошло, когда человечкам удался штурм, а Кайл все-таки утек в прошлое.
Но вспомним: «Киборг!!!» – «Да нет же, черт, она с нами». – ... ... – «Без них мы бы не справились». Только что была против, теперь «с нами». Так не бывает. Никакая фантастическая скорость обработки данных не побудит киборга переметнуться в полчаса. «Она с нами». «Без них мы бы...» «Иногда они почему-то ломаются». Многое указывает, что она, Кэмерон, «с ними» уже... давно, не давно, но значительное, заметное время. Что означает: в подвал она пришла «от Коннора» – не имею в виду, по его приказу-просьбе-намеку, а по времени действия. Она уже была «с ними». И внезапно – допросы-пытки? Не вяжется. Без еще одного хитро закрученного «возможно» это не объяснить. Что дополнительно усложнит картину.
А поразмыслить надо, конечно. Увлекает. Рождаются любопытные концепции. Жаль, концепции, облеченные в сколько-то художественную форму, здесь не катят. Снова divide. А то, глядишь, поживее стал бы этот, как его, обмен мнениями.
Отредактировано БотАН - Вторник, 19.06.2018, 22:58 |
|
| |
| Terminalex | Вторник, 19.06.2018, 23:07 | Сообщение № 638 |
 T-X
Сообщений: 1902
| Цитата БотАН ( ) Кое-что в подвале неправильно, если это в самом деле был допрос.
Да.
Цитата БотАН ( ) Многое указывает, что она, Кэмерон, «с ними» уже... давно, не давно, но значительное, заметное время.
Браво!!!! Чёрт возьми, я уже года три здесь об этом говорю.
Deus Ex Machina
|
 |
| |
| V^n | Вторник, 19.06.2018, 23:25 | Сообщение № 639 |
T-888
Сообщений: 772
| Цитата БотАН ( ) Но вспомним: «Киборг!!!» – «Да нет же, черт, она с нами». – ... ... – «Без них мы бы не справились». Только что была против, теперь «с нами». Так не бывает. Никакая фантастическая скорость обработки данных не побудит киборга переметнуться в полчаса. «Она с нами». «Без них мы бы...» «Иногда они почему-то ломаются».
Если говорить не об экранном времени, а о хронологии сериала, то сроки выходят не "только что", и даже не "полчаса", а порядка на 2–4 больше (чем полчаса).
Во-первых, между нападением на базу и возвращением на неё Дерека — около четырёх суток. За это время происходит переход Кэмерон на сторону Джона… который был уже во многом подготовлен (хотя разговаривая с Аллисон, она и собиралась ещё убить Джона и насадить его голову на пику, упоминание о том, что "некоторые из нас хотят мира" могло отражать назревающий поворот). А от возвращения Дерека до встречи с Перри проходит ещё некоторое, пусть и небольшое, время.
Про "иногда они почему-то ломаются" — так история со сломанным киборгом предшествовала встрече Дерека со странно молодым Коннором. Встрече, которой он долго и упорно добивался. И которая состоялась незадолго до отплытия "Джимми Картера" в сентябре 2027 г. А до того Дерек в Игл Рок за Филдс успел сходить. А заметим, к моменту истории с вирусом перепрограммированные T-888 уже широко применялись (упомянуты и Перри в качестве кандидата, и Джесси). Отсюда выводим, что речь о месяцах, если не о полугодии.
Цитата БотАН ( ) Стало быть, ко всем «возможно» надо еще выдумать причину, помешавшую машинам допросить недотеп прямо на месте.
С учётом того, куда их занесло, это не удивительно.
Отредактировано V^n - Вторник, 19.06.2018, 23:35 |
|
| |
| Terminalex | Вторник, 19.06.2018, 23:35 | Сообщение № 640 |
T-X
Сообщений: 1902
| Цитата V^n ( ) (хотя разговаривая с Аллисон, она и собиралась ещё убить Джона и насадить его голову на пику, упоминание о том, что "некоторые из нас хотят мира" могло отражать назревающий поворот)
Когда писался сценарий эпизода 1-6, шёл Первый сезон, не было никакой Алисон, пик с головами, "мы хотим мира" и прочего. Даже в замыслах не было.
Deus Ex Machina
|
|
| |
