|
Флудилка общего раздела
|
|
Inkvisitor  | Вторник, 23.02.2021, 09:20 | Сообщение » 11 |
 T-800
Сообщений: 258
| Цитата Artie (  ) у человека полное непонимание термина "объективно"
На мой взгляд это у вас и прочих непонимание терминов.
Главный тезис из вашей статьи.
"По определению «объективность» — это независимость от субъекта, искусство же на субъекта всецело полагается."
Объективность конструируется субъектом, а кроме того искусство обладает объективными характеристиками и мы можем с некоторой условностью измерить его состоятельность.
Пусть вас не смущает этот факт, мы в принципе не можем оперировать знанием за пределами нашей субъективности, но поскольку знание (в отличии от мнения и вкуса) строится на логических связях и закономерностях, мы признаем за ним объективное значение.
Иначе любая мазня признавалась бы однозначным шедевром, а фильмы Эда Вуда получали бы по 11 оскаров.
|
 |
| |
| doris | Вторник, 23.02.2021, 10:02 | Сообщение » 12 |
 Переводчик
Сообщений: 925
| Цитата Inkvisitor ( ) Демагогия или софистика это дискурс на основе использования логических ошибок в качестве рациональных аргументов.
ты же все равно не читаешь, что тебе пишут, а как с трибуны мантры одни и те же произносишь. Иначе заметил бы, что тебе как раз на ярчайший пример указали - "Человек допускающий реальность только "вкусовщины" " - я подобного ни разу не заявляла, а писала строго обратное. что в мире есть объективные вещи и субъективные. Вот ты раз за разом пополняешь коллекцию аргументов, которые по определию являются субъективными. "плохой" - это не объективная категория. "дух" - это не объективная категория, "атмосфера" - это не объективная категория, если это не газовая оболочка. "продуманный" - это не объективная категория. Тебе вон выше уже статью с примерами скинули, где буквально разжевывается, что качество изображение мы объективно можем измерить по пикселям, но пошло ли оно на пользу или во вред мы все равно будем оценивать субъективно. так же как и постановку кадра. Мы может объективно определить завален ли горизонт в кадре, но оценивать хорошо это или плохо работает в произведении мы опять же будем субъективно, т.к понятия "хорошо" и "плохо" - это вещи оценочные. Объективные суждения - это, к примеру, что фильм официально имеет такой-то бюджет, такой то актерский состав, такую-то съемочную группу и такие- то сборы и т.п. более или менее объективно можно говорить об окупаемости или неокупаемости фильма (т.к часто дается намеренно ложная информаци, чтобы сократить налоговые выплаты). В данном контексте мы можем говорить "коммерчески успешный фильм" или "коммерчески провальный фильм". Чтобы абстрагироваться от, видимо, больной темы, возьму для примера другой фильм - бегущий по лезвию. объективно я могу сказать, что он не был коммерчески успешным, но хороший фильм или плохой - это из области субъективных оценок. непонятно почему такие банальные вещи нужно объяснять, их обычно на первом же курсе студентом разжевывают, т.к это азы всего. Понятно, что мир кинообзорщиков и всевозможных бедкомедианов он проще и понятней, но он ничего общего с реальностью не имеет. И вот теперь снова к демагогии возвращаемся. т.е ты приписал мне тезис, что я допускаюю реальность только "вкусовщины" (вначале поста цитата), хотя я такого нигде не писала. т.е ты в качестве аргументации подменил изначальный тезис, чтобы потом мастерски с ним поспорить. Это то самое "соломенное чучело" или "подмена тезиса" - классическая логическая ошибка и, пожалуй, самый распространенный демагогический прием. любимый прием пропагандистов всех мастей. ещё одна классическая логическая ошибка, любимая демагогами - ложная аналогия. обычно используется в пропаганде, если нужно кого-то очернить, то сравнивают с Гитлером, фашизмом, Чикатило и т.д. В нашем случае тут было сравнение с некрофилами. Вот она прямо кристально чистая демагогия как из учебника. Считаешь четвертого терминатора хорошим фильмом - ты как некрофил. Вобщем, для начало ознакомься с вопросом, что такое "объективность" - это корень всего. т.е из изначального непонимания слова все эти нагромождения ложные совершенно.
|
|
| |
| doris | Вторник, 23.02.2021, 10:20 | Сообщение » 13 |
Переводчик
Сообщений: 925
| Цитата Inkvisitor ( ) На мой взгляд это у вас и прочих непонимание терминов.
Главный тезис из вашей статьи.
"По определению «объективность» — это независимость от субъекта, искусство же на субъекта всецело полагается."
Объективность конструируется субъектом, а кроме того искусство обладает объективными характеристиками и мы можем с некоторой условностью измерить его состоятельность.
Пусть вас не смущает этот факт, мы в принципе не можем оперировать знанием за пределами нашей субъективности, но поскольку знание (в отличии от мнения и вкуса) строится на логических связях и закономерностях, мы признаем за ним объективное значение.
о боже. в нескольких предложениях нагородить такого, что даже в церковно приходской школе не расскажут.
1. " «объективность» — это независимость от субъекта." - это классическое определение, существующее во всех словарях, во всех учебниках по научной методологии и именно так преподается в любом ВУЗе любой страны (ну может исключая какую-нибудь экзотику). Вот мы и подобрались к истине. Оказывается у тебя свое определение.
2. "Объективность конструируется субъектом. " - даже не знаю из какого века это представление, но уже с 19 века научная методология базируется на том, что реальность существует независимо от субъекта. Восприятие реальности - это уже субъективное искажение. Чтобы убрать субъективные искажения существует научная методлогия. В нашем случае мы говорим об искусстве, которое по определению является человечекой интерпритацией какого-то замысла. То искусство по своему определению субъективно всегда
3. "мы в принципе не можем оперировать знанием за пределами нашей субъективности" - любой учебник по научной методологии учит ровно противоположному. более того данное утверждение полностью отрицает существование науки в современном ее понимании.
в общем теперь хоть немного прояснилось. оказывается у человека свое собственное определение термина "объективность". Ну так никаких вопросов бы не было, если бы сразу уточнял. По моему определения "объективности" я объективно считаю так-то и так-то... это бы сразу все прояснило.
|
|
| |
| Inkvisitor | Вторник, 23.02.2021, 10:38 | Сообщение » 14 |
T-800
Сообщений: 258
| Цитата doris ( ) в мире есть объективные вещи и субъективные
На что я ответил - и то и другое конструирует человек, это не падает с неба.
Тоже ведь проигнорировала эти слова ?
Цитата doris ( ) "плохой" - это не объективная категория
Зависит от значения, которое мы используем.
Если плохой как объект оценки, то да, это субъективный критерий.
Если плохой как уровень удаленности от идеала, то вполне объективный.
Наряду с оценочным восприятием, вкусом, я признаю реальность идеалов.
Вот и все различия между нами.
Цитата doris ( ) "дух" - это не объективная категория
У Гегеля не только объективная, но местами абсолютная.
Цитата doris ( ) "атмосфера" - это не объективная категория
Как уровень близости к идеалу объективная.
Идеал это когда ты полностью погружаешься в события и не можешь отвлечься.
Кто-то не проникся ?
Бывает, но я бы не стал из-за этого делить на ноль атмосферность, многие прониклись, значит объективная близость к идеалу есть.
Цитата doris ( ) "продуманный" - это не объективная категория
А вот это пожалуй самый объективный критерий из всех.
К продуманному сценарию нельзя предъявить внятных претензий.
Кроме банального "я такое не смотрю".
Цитата doris ( ) Тебе вон выше уже статью с примерами скинули
Которую я опроверг своим ранее озвученным аргументом.
То что зритель воспринимает это не препятствие для объективности, это лишь часть процесса конструирования объективных свойств продукта.
Если продукт крайне далек от идеала, то данный процесс тормозится и происходит "провал".
Цитата doris ( ) пошло ли оно на пользу или во вред мы все равно будем оценивать субъективно
Подмена тезиса.
Качество изображение нетрудно измерить объективно и выявить дефекты.
Если же речь о замысле режиссера, (в пример приводятся фильмы Родригеса) то это касается не визуального аспекта, а концептуального.
Цитата doris ( ) возьму для примера другой фильм - бегущий по лезвию
Исключение только подтверждает правило.
По всем указанным критериям фильм достойный, визуально и сейчас выглядит неплохо.
Сколько таких исключений ?
Ну может с десяток наберется, на кассу влияет не только интерес зрителя, такая флуктуация возможна.
Цитата doris ( ) я допускаюю реальность только "вкусовщины"
Может тогда назовешь свои объективные критерии ?
Или между Моцартом и Шнуром у тебя знак условного равенства.
Цитата doris ( ) ты в качестве аргументации подменил изначальный тезис
Пока что ты не сказала ничего, противоречащего этому суждению.
Цитата doris ( ) ложная аналогия
В нашем случае это должно быть сверхобобщение.
Ложная аналогия утверждает необоснованные домыслы как очевидные факты, например "Аватар 2 соберет 5 млрд, ибо 1 часть поставила рекорд", мы такое в принципе не можем знать и аналогия из-за этого ложная.
Как работает сверхобобщение - кто-то глупенький заявил что вкус решает и я всех в одну партию записал.
Так что нужно уточнение, скажем "все кто не воспринимает Т-4 или Т-5 исключительно с помощью эмоций", тогда это не будет логической ошибкой.
Цитата doris ( ) В нашем случае тут было сравнение с некрофилами
Могу с феминистками.
После Темных судеб это продиктовано свыше.
Цитата doris ( ) Считаешь четвертого терминатора хорошим фильмом - ты как некрофил.
В каком-то смысле.
Как можно считать хорошим (не на уровне эмоций) продукт без внятного сюжета.
Тут без извращений не обойтись.
Цитата doris ( ) ознакомься с вопросом, что такое "объективность"
Да вроде знаю почти всё что можно знать.
Эпистемологию и логику изучал, не жалуюсь.
|
|
| |
| Artie | Вторник, 23.02.2021, 11:00 | Сообщение » 15 |
 T-800
Сообщений: 326
| Цитата doris ( ) Оказывается у тебя свое определение.
не, ну а что, удобно же.. ерунда все эти ваши определение, ща я вам свое дам. потом это аргументацией считается. Самое интересно, мне есть что сказать про любой фильм из серии терминатор. какой-то хуже, какой-то лучше считаю, но как-то даже в голову раньше не приходило, чтобы зачем-то к своему мнению добавлять слово "объективно". это, что для важности чтоли? Чисто условно, вот назову я 3 и 5 фильм дрянью, а всех, кому нравится некрофилами и фашистами. 1 и 6 - середнячки, а 2 и 4 - шедевры мирового кинематографа. после этого добавлю слово "объективно" и уже и возразить нечего. ведь "объективно" означает независимо от наших споров. а кто спорит - те фашисты и извращенцы. А если кто-нибудь начнет возражать мол погоди, причем тут объективность, я всегда могу сказать, а я объективность не так понимаю. но я сейчас открою огромный секрет, если понятие "объективность" может быть своим и как выше написано, конструируется субъектом, то это уже не объективность. и страшно даже спросить, что тогда субъективность? если объективность конструируется субъектом
это все смешно, конечно, но я ситуацию вижу так примерно. человек не совсем удачно сформулировал мысль, но вместо того, чтобы поправиться и донести свое мнение о фильмах (с которым вроде никто и не спорил, насколько я вижу), начинает упираться в откровенно глупых вещах. Если я его правильно понял, он хотел сказать, что считает сиквелы откровенно слабыми, с кучей проблем ,как технических, так и сюжетных и которые объективно плохо выступили как с финансовой стороны, так и среди публики весьма посредственно. В такой редакции лично у меня мало вопросов было бы. Но когда тебе говорят, что фильм объективно плохой, т.к не тот дух, не та атмосфера, не тот сюжет, не тот сеттинг и выдается это за объективную оценку, то мимо такого тяжело пройти
|
|
| |
| Inkvisitor | Вторник, 23.02.2021, 11:06 | Сообщение » 16 |
T-800
Сообщений: 258
| Цитата doris ( ) «объективность» — это независимость от субъекта." - это классическое определение, существующее во всех словарях
Тогда этим словарям минимум лет 30.
Сейчас конструктивизм празднует победу.
Объективность тоже произведена субъектом, так-то.
Цитата doris ( ) Оказывается у тебя свое определение
Вовсе нет, советую почитать что такое конструктивизм.
А ещё лучше конструктивный реализм.
Цитата doris ( ) даже не знаю из какого века это представление
Подсказываю - из второй половины 20 и начала 21-го.
Цитата doris ( ) реальность существует независимо от субъекта
Может кто-то выходил за пределы сознания и непосредственно исследовал реальность ?
У нас нет прямого доступа, так что остается лишь наше знание.
Конечно мир существует и без человека, но грань где наше знание пересекается с реальностью трудно найти.
Отсюда под вопросом не сам мир, а наши критерии реальности.
Цитата doris ( ) Чтобы убрать субъективные искажения существует научная методлогия
Уверяю, субъективность сохраняется и в научном познании.
Самый яркий пример - интерпретация квантовой теории, коих не менее 10 и почти все с весомым признанием в научном сообществе.
Цитата doris ( ) В нашем случае мы говорим об искусстве, которое по определению является человечекой интерпритацией какого-то замысла
А чем является замысел ?
На мой взгляд это воплощение конкретных идеалов.
Если мы спросим любителей интерпретировать интерпретации (постмодернистов каких-нибудь) то не получим внятного ответа.
Цитата doris ( ) искусство по своему определению субъективно всегда
И субъективно и объективно.
Не вижу противоречий, а гегельянец так вообще оргазмировал бы на этом моменте, введя противоречие в глубины разума.
Цитата doris ( ) любой учебник по научной методологии
А что такое метод ?
Анализ, синтез, абстрагирование, эксперимент это просто процедуры.
Интерпретация и цель данных процедур всегда определяется субъектом - участником научного сообщества.
Знание не падает как кирпич на голову и не врывается в наше сознание само собой, даже интуитивному озарению предшествует долгий и мучительный поиск.
Цитата doris ( ) данное утверждение полностью отрицает существование науки
Ладно там математика, хотя если вспомнить спор об основаниях математики, там тоже все разделились, но можно списать это на кризисное время.
А истории, социологии, праву мы откажем в научности следуя абстрактным строгим принципам ?
Ибо там теория с некоторыми оговорками строится силами конкретного исследователя и зачастую эти теории не совпадают и противоречат друг другу.
Цитата doris ( ) у человека свое собственное определение термина "объективность"
Объективность всегда конструируется человеком.
Когда конструкций становится слишком много появляется "нормальная наука", полученное знание синтезируется в теорию.
Это не я придумал.
|
|
| |
| Inkvisitor | Вторник, 23.02.2021, 11:39 | Сообщение » 17 |
T-800
Сообщений: 258
| Цитата Artie ( ) "объективно" означает независимо от наших споров
Если речь идет о законе, то да.
Но опять же наличие законов не означает полное знание.
Цитата Artie ( ) если понятие "объективность" может быть своим и как выше написано, конструируется субъектом, то это уже не объективность. и страшно даже спросить, что тогда субъективность?
Всё конструируется нами, это нормальный процесс.
Различие в основаниях: субъективность обыденного сознания часто опирается на эмоции, на аффективную сторону восприятия.
Объективность строится на сквозных закономерностях и правилах, уровнях и векторах движения к идеалу.
Соответственно критерии субъективности нетранзитивные, а критерии объективности почти всегда транзитивные, то есть подвергаются аргументации.
Цитата Artie ( ) начинает упираться в откровенно глупых вещах
Никоим образом не считаю эти вопросы глупыми.
Цитата Artie ( ) когда тебе говорят, что фильм объективно плохой, т.к не тот дух, не та атмосфера, не тот сюжет, не тот сеттинг и выдается это за объективную оценку
Предлагаю не смешивать оценку и аргументацию.
Например я мог бы высоко оценить Т-4 за показ войны будущего, просто за сам факт.
Но анализируя содержание сюжета холодным рассудком, я обнаружу критические ошибки, а именно: логически невозможное знание Скайнета о личности Коннора и особенно Риза.
И поскольку на этом строится то что принято называть сюжетом, Спасение при всем желании нельзя назвать не только шедевром, но даже достойным сиквелом.
Независимо от того нравится это или нет, данная ошибка является аргументом в пользу статуса "объективно плохое кино".
Что вовсе не означает, что там плохо абсолютно всё, даже в бочке дёгтя бывает ложка мёда.
Суть аргумента в том, что критических ошибок слишком много, они как якорь не позволяют фильму всплыть наверх, поближе к идеальному результату.
|
|
| |
| doris | Вторник, 23.02.2021, 11:48 | Сообщение » 18 |
Переводчик
Сообщений: 925
| Цитата Inkvisitor ( ) в мире есть объективные вещи и субъективные
На что я ответил - и то и другое конструирует человек, это не падает с неба.
мало ли, что ты ответил. это противоречит современной научной картине, терминологии всей. Ты отвечаешь в стиле "а вот давайте я буду стол называть горшком". Если по существу отвечаешь, то расскажи, где ты взял определении, что субъективность конструирует объект? вот конкретный вопрос. хотелось бы понять на что ты ссылаешься. т.е ты сейчас сам расписываешься в том, что это было лишь твое мнение ,когда ты говорил "объективно плохой".
Цитата Inkvisitor ( ) Если плохой как уровень удаленности от идеала, то вполне объективный.
Наряду с оценочным восприятием, вкусом, я признаю реальность идеалов.
т.е ты отождествляешь понятия "реальный" и "объективный"? ну вот ещё понятнее становится. снова своя терминология. Вот он ещё один софизм - отождествление не тождественных понятий. субъективная оценка она вполне себе реальна. субъективные вещи не означают их нереальность. где у тебя измеритель идеала, если это объективная категория?
Цитата Inkvisitor ( ) У Гегеля не только объективная, но местами абсолютная.
причем тут Гегель, когда речь шла про дух кинофраншизы. с таким же успехом можешь поговорить про духи в анимистических верованиях, о духе рождества или вообще в значении запаха. речь идет о том, каким инструментом ты дух собираешься измерять в кино, чтобы этот инструмент был независим от субъекта?
Цитата Inkvisitor ( ) Подмена тезиса.
Качество изображение нетрудно измерить объективно и выявить дефекты.
в чем подмена тезиса, если я тебе ровно теми же словами то же самое написала? прямо дословно. измерить качество изображения мы можем, но оценивать хороший или плохой фильм на основании этого все равно будет человек. Кто-то скажет фильму это пошло, а кто-то скажет ужасно.
Цитата Inkvisitor ( ) Исключение только подтверждает правило.
По всем указанным критериям фильм достойный, визуально и сейчас выглядит неплохо.
во, снова супер объективный критерий "выглядит неплохо". это мега удобная позиция - даю аргумент, если на другом примере этот аргумент не работает, то это ничего не означает. давай тогда без аргументов, которые все равно ничего не докажут.
Цитата Inkvisitor ( ) Может тогда назовешь свои объективные критерии ?
Или между Моцартом и Шнуром у тебя знак условного равенства.
я не только их назвала, ещё и выделила в отдельную группу специально впротивовес субъективным. Вот пример Шнура и Моцарта довольно показательный. Я лет 15 веду сообщества на тему музыки и практически в ежедневном режиме сталкиваюсь с подобными персонажами, познавшими истину. Вот заявляется такой спец в комменты и начинает вещать, что вот этот Бадди Холли примитивную музыку играл, это вообще херня полнейшая и в пример тычет какими-нибудь командами из прог-рока. И ему всем скопом пытаются объяснить, что это разные стили популярной музыки, возникшие на разных ее этапах. Для каждого стиля характерны свои стилистические особенности и т.д. А Моцарт и Шнур - это вообще даже не стили разные, и даже не жанры. Это разные разновиднсоти музыки. Одно - популярная музыка, другое - академическая. У них разные задачи, разные подходы, разное применение и т.д. Что круче пиджак или футболка? Человек вполне себе может любить Бадди Холли, Леонарда Коэна, Моцарта и БГ. это не соревнование. на близком примере это можно проиллюстрировать тем, что есть терминатор 2, бегущий по лезвию и т.п, а есть целый пласт фестивального кино, которое вообще не так делается и с другими задачами. Есть желание посравнивать? ну так причем тут Шнур и Моцарт?
Цитата Inkvisitor ( ) Пока что ты не сказала ничего, противоречащего этому суждению.
типичный религиозный аргумент - доказательство отсутствия. т.е это я должна доказать ,что чего-то не писала, а не ты должен подтвердить цитатой, приписываеме мне слова?
Цитата Inkvisitor ( ) В нашем случае это должно быть сверхобобщение.
сверхобобщение тут непричем совершенно. ты провел прямую анологию между некрофилами и теми ,кому понравились сиквелы конкретные. теперь смотрим в учебном пособии по логике определение ложной аналогии:
"Создание аналогии между двумя объектами на основе сходства незначительных признаков при игнорировании значительных или даже принципиальных различий... Создатель ложной аналогии между объектами затем распространяет нужные ему свойства одного объекта на другой, делая тем самым ложное заключение"
т.е демагогия
Цитата Inkvisitor ( ) ознакомься с вопросом, что такое "объективность"
Да вроде знаю почти всё что можно знать.
Эпистемологию и логику изучал, не жалуюсь.
ну тогда к изначальному вопросу. где можно взять такое определиение ,что субъект конструирует объективность? "я изучал" - это прекрасно, но хотелось бы взглянуть, где такое изучают
|
|
| |
| Artie | Вторник, 23.02.2021, 12:13 | Сообщение » 19 |
T-800
Сообщений: 326
| ага, мы имеем дело с идеализмом. в 21 веке то. вера в наличие некоего идеала, идеи в первооснове всего на свете. Сегодня такое разве что в богословских спорах практикуется, ведь подобным образом доказать можно, что угодно. Мне лично оно вообще неинтересно. Я вот знаю, что поступая в учебное заведение, хоть на географа, хоть на историка, хоть на физика, студента в первую очередь погружают в понятийный аппарат. Поэтому, я бы сейчас хотел узнать в каких учебных заведениях и на каких специальностях студентов обучают тому, что объективность конструируется субъектом. хотелось бы поглядеть на подобное методическое пособие или учебник. это вот ,чтобы уйти от болтологии к конкретике
|
|
| |
| doris | Вторник, 23.02.2021, 12:27 | Сообщение » 20 |
Переводчик
Сообщений: 925
| самое смешное, что если пользоваться его определением, то он высказал всего лишь мнение свое, но все это время доказывал, что это нечто большее. Вообще если вдуматься в такие вот определения, то дух кинофраншизы объективно измеряем, т.к про это писал Гегель. вон оно как. Идеальный министр культуры пропадает, сейчас такие в почете. нравятся какие-то определенные фильмы, которые кому-то не нравятся, - добро пожаловать в извращенцы, некрофилы, фашисты. желательно, чтобы специальна комиссия отбирала хорошие фильмы для просмотра населением
|
|
| |
