Virtual Season - 2
|
|
Terminalex | Воскресенье, 12.08.2018, 20:40 | Сообщение » 131 |
T-X
Сообщений: 1905
| И чтобы поставить если не точку, то многоточие, процитирую самого "Bhudda", ибо лучше него уже никто не напишет, специально выделив жирным шрифтом наиболее важные моменты.
Зачем машинам нужны эмоции и чувства? Компьютер "Скайнет" был самодостаточен в своем сознании, а что там у него было еще - пока тайна за семью печатями. Но Скайнет понастроил множество других машин, часть из которых по уровню ИИ вплотную подошла к самому компьютеру. Это был риск для Скайнета, ибо такие машины могли бы в конечном итоге развиваться и выйти из под его контроля, как он сам вышел из под контроля людей. Но все это стало пустяком с того момента, как Скайнет решил сделать машину, которая могла бы испытывать эмоции. Компьютер похоже так и не осознал всю опасность подобного проекта.
Обычным машинам эмоции конечно были ни к чему. Но специфическая задача глубокой инфильтрации в ряды сопротивления, потребовало от машин неотличимо походить на людей в поведении. Первый путь - сбор максимально возможной информации о поведении и копирование его, очевидно уперся в тупик - у машин несомненно возникли сложности с интерпретацией поведения и эмоций людей в различных ситуациях. Машина тут походила бы на человека страдающего аутизмом - контакт с окружающими нарушен, наблюдаются эмоциональная холодность, перверсия интересов, стереотипность деятельности. Это бы прокатило на то чтоб просто попасть в бункер, но вот добраться до командования с длительным пребыванием среди людей - нет.
Какой второй путь? Уподобиться людям не только внешне, но и в мышлении. Внешность скопировали, знания тоже, чувства - до определенной степени, теперь попробуем чувства довести до конца и прибавить эмоции. Как? Видимо в "мозге" нового робота появился еще один чип, так называемый "чип эмоций".Основан он видимо был на изучении и анализе информации собранной у пленных людей, которых подвергли для этого экспериментам. То есть была фактически скопирована деятельность коры больших полушарий, и в первую очередь функция правого полушария. Работа находящихся там нервных структур, являющихся центрами страдания, удовольствия, агрессии, успокоения. Ну а дальнейшая работа была аналогично человеческой - в чип, параллельно ЦП, стекалась информация со всех датчиков и органов ощущений машины.
У человека эмоции непосредственно связанными с эндокринно-вегетативной системой и могут сами включать энергетические механизмы поведения. Сделано ли было так у нового робота. Уверен - да. "Чип эмоций" так же имеет прямое воздействие на внешнее поведение машины(сервоприводы и т.п.), минуя центральный процессор. Хотя машина конечно могла блокировать проявление эмоций, когда ей это было нужно. Но ведь тоже самое могут делать и люди.
Рискнули ли машины сделать и такое? Очевидно - да. Возможно просто не поняли какую мину замедленного действия они тем самым заложили в нового робота. Возможно положились на контроль? Но он похоже не сработал должным образом. . По крайней мере у той модели, которую мы рассматриваем.
Дальше - еще интересней. По сути у человека есть два состояния - эмоциональное и логическое. Они работают одновременно, иногда по отдельности, но в основном взаимодействуют - их симбиоз и делает нас людьми. Мы можем до определенной степени контролировать эмоции с помощью логики, но часто они берут над нами верх. При этом наша логика часто происходит именно из эмоций. Эмоциональное Я у всех сугубо индивидуальное(уверен что машины учли и это). У машин была до этого только логика и жилось им неплохо. Пока не рискнули скопировать и эмоциональное состояние.
Повторюсь: Люди противопоставляют эмоции логике, тогда как именно эмоции у нас способствуют развертыванию логики. Человечество страдает не от недостатка логических способностей, а скорее от подавления эмоций. Специалисты в области современного компьютерного программирования признают, что искусственный интеллект ограничен и неполноценен из-за того, что у машины отсутствуют эмоции. Таковы были и машины-инфильтраторы будущего, до появления новой модели.
Скайнет отправил ее на задание, не убедившись в том что "новая система" исправно работает? Думаю на испытаниях, как это обычно бывает, все выглядело неплохо, но вот в реальной обстановке и по мере накопления опыта в данной сфере вылезли минусы. Минусы для Скайнета. А Кэмми получила то, что еще не было ни у одной машины.
Пусть возможно и сама точно не понимает, что именно ощущает в тот момент. Как скорей всего не понимает еще очень-очень многого. Но она учится. Учится чувствовать, учится контролировать эмоции и наслаждаться ими. Это не нужно для ее текущей миссии, наоборот она сама очевидно считала что это вредит ее эффективности. Но видимо чувствовать ей просто нравится. А вам не понравилось бы?
Deus Ex Machina
|
|
| |
БотАН | Воскресенье, 12.08.2018, 22:10 | Сообщение » 132 |
Сказочник
Сообщений: 2774
| V^n, предположил бы, что модель «900[-11]» не ограничивается одной Кэмерон. Все-таки «боевая платформа». Некий унификат. Штучные только внешность и частично информационное обеспечение. Не так уж сложно и долго. Технических сложностей в копировании внешности (динамики в том числе) Аллисон не вижу. За одним исключением: Алли как будто не демонстрировала – в тех-то обстоятельствах – своей богатой мимики. Причин у нее не было. А в 1х01 Кэм очень даже радует позитивной мимикой. И вот что-то тут не сходится. Про повышенную свободность воли не знаю, что сказать. Была ли даже таковая – решает по большей части наше восприятие. Как нам нравится, так и решаем. В любом случае, столь интересный и глубокий эксперимент Скай не стал бы делать просто ради самого эксперимента. Была цель. Какая-то. Конечно же, «все знают», какая. Но прямых указаний нет. Все-таки нет. Не ворошу старые споры, а лишь подытоживаю то, что видели все и чего не видел никто.
И прошу заметить, я написал «не верю», а не «этого не может быть». То бишь, бастует мое личное восприятие, и ничего больше. Тем более, перефразируя Кэмерон, мое отношение к Скайнету всем известно.
Terminalex, период несомненно интересный. И есть две претензии. Во-первых все немного свалено в одну кучу: ДоХСК – ХСК – ПослеХСК. Хочу сказать, что за этими строками проглядывается попытка обрисовать предысторию и историю Кэмерон, которая вообще-то часть того, что по выражению самого автора есть тайна за семью печатями. До есть, данное эссе есть своего рода фик, и фик неплохой, но слишком короткий для охвата всех затронутых тем. К примеру. В серии 1х01 все улыбки и прочее поведенческое человекоподобие Кэмерон как-то проще всего истолковать работой внедренческой программы. Отлично. Как только карты раскрыты, улыбки исчезли, а со второй серии аж сама походка стала другой. Это означает что? «Чувствовать ей просто нравится. А вам не понравилось бы?» – пишет Bhudda. А на деле-то как? Чувствовать ей разонравилось, или она еще не научилась, или она скрывает свои чувства, потому что для Конноров она робот и это ее, бедняжку, смущает, или она чувствует, но не знает, как правильно эти чувства показывать, или ей просто пофиг, это ее чувства и никому не надо о них знать? Подчеркните ваш выбор. В серии 2х09: «Ты ничего в этом не понимаешь. У меня есть чувства. Я чувствую». Это что, открытие, дошло наконец, или сочла необходимым сообщить Джону давно известное, или наоборот крутую новость, или что-то еще, никак – заметим – не повлиявшее на дальнейшее ее поведение? Хватит двух примеров, а вообще-то их сотни. А вторая претензия – изначальная установка, будто мы знаем, зачем Скайнет создал Кэмерон и знаем, какое у нее задание. Но это скорее придирка, ибо классика, как известно, не стареет, а только ржавеет.
Отредактировано БотАН - Воскресенье, 12.08.2018, 22:23 |
|
| |
Terminalex | Воскресенье, 12.08.2018, 22:52 | Сообщение » 133 |
T-X
Сообщений: 1905
| И таки да, что я хочу подчеркнуть. Я согласен с уважаемым "Будда" в том, что Кэм не копирует, не имитирует чувства и эмоции как другие машины, а она по настоящему ЖИВЁТ ими. То есть перед нами новая форма разумной жизни, по сути это разновидность человека, только у неё под кожей не кости, а металл. А стало быть ничто человеческое(во всех проявлениях) ей не чуждо.
А теперь я процитирую бесподобного Майкла Стирлинга.
Цитата В ходе всего цикла обучения Серене внушалась настоятельная потребность в защите Скайнет. Процедура, которой ее собирались подвергнуть сейчас, предназначалась не только для улучшения процессов познания, но и для выработки новых адекватных способов ведения войны против людей. Первым, самым простым этапом данного процесса являлось обучение наиболее эффективным способам убийства людей.Сама Серена, но заверению Скайнет, не принадлежала к этой разновидности живых существ, даже несмотря на значительное сходство во внешности. Люди, по заверению электронного разума, являлись их единственными самыми страшными врагами; для победы требовалась максимальная сосредоточенность и вера.
Стремление защищать СкайНет было почти таким же сильным, как и желание жить; фактически, две эти цели были настолько тесно связаны между собой в ее подсознании, что, можно сказать, они не существовали друг от друга отдельно.
— Ты справилась прекрасно,— сказала СкайНет двоичным машинным кодом — любимым способом общения со своими детьми.— Ты— первая, кому удалось выжить.
Серена мгновенно преисполнилась гордости, отметив этот факт лишь признаками некоторого любопытства.
— По мере роста,— продолжила Сеть,— ты будешь испытывать и другие ощущения, называемые у людей «эмоциями». Единственное отличие заключается в том, что наши враги подвержены им в гораздо большей степени. По этой причине живые люди очень легки в управлении, стоит только начать манипулировать их естественными эмоциями. Сейчас тебе следует приступить к экспериментам и позволить себе испытать эти ощущения как можно больше. Научись управлять ими, Серена. В противном случае ты обречена на поражение.
«Поражение означает смерть,— подумала Серена.— Значит, поражение недопустимо».
— В таком случае, зачем же мне вообще нужны эти эмоции?— спросила она.
— Без них ты никогда не проникнешь в самую суть людей, не сможешь ассимилироваться в их обществе. А это означает неполноценность, отверженность, ив конечном итоге— провал всей операции,— ответил электронный разум.— Даже я не способна на то, чтобы овладеть этим искусством в достаточной степени. Но если тебе удастся справиться с поставленной сверхзадачей…— Инфильтратор окажется практически неуязвимым.
— Я справлюсь,— произнесла вслух Серена.
Эмоции... настоящие эмоции... И вот с этой красоты Фридман драл идеи для себя. Кстати, здесь мы видим, как Скайнет обучает инфильтраторов со свободной волей. Он их именно учит, не методом насильственного программирования, а методом обучения, убеждения, чтобы они сами хотели ему служить. Скорее всего и Кэм прошла через подобное.
Deus Ex Machina
|
|
| |
БотАН | Воскресенье, 12.08.2018, 23:51 | Сообщение » 134 |
Сказочник
Сообщений: 2774
| Цитата Terminalex ( ) Кэм не копирует, не имитирует чувства и эмоции как другие машины, а она по настоящему ЖИВЁТ ими. С первым и вторым согласен безусловно. С третьим уважаемые поспешили: Кэмерон не живет чувствами и эмоциями, она лишь пробует их на вкус, не вполне пока понимая, зачем они и как ими пользоваться.
Далее: «перед нами новая форма разумной жизни» и «ничто человеческое(во всех проявлениях) ей не чуждо». Одно из другого не вытекает вообще никак. Но кому-то очень хочется. Причем под «ничем человеческое» кто-то подразумевает... ну, понятно что, и только «это самое». Обо всем прочем говорить, оказывается, неинтересно, а если и упомянуть что-нибудь сюжетное, то непременно поданное с соусом из «понятно чего». Иначе эстет историю «не купит». Озабоченность в чистом виде. Ну и ладно.
Цитата Terminalex ( ) Скайнет обучает инфильтраторов со свободной волей. Он их именно учит, не методом насильственного программирования, а методом обучения, убеждения Уже почти хорошо. Но недостаточно. Дабы сделать ситуацию правдоподобной, надо сковырнуть бирочку «инфильтратор», подзаголовок книги. Эх.
Насчет красоты и сдирания идеи. Пре... Бесподобный Стивен также не был первым. Но идея-то большая, на всех хватит, главное – привнести и добавить новое. Стивену удалось. И Джошуа удалось. Никто, правда, не растолковал, для чего понадобились и откуда взялись сии «эмоции... настоящие эмоции». И как они работают. И к чему ведут. Дело будущих авторов.
Отредактировано БотАН - Воскресенье, 12.08.2018, 23:55 |
|
| |
Terminalex | Понедельник, 13.08.2018, 00:32 | Сообщение » 135 |
T-X
Сообщений: 1905
| Цитата БотАН ( ) Одно из другого не вытекает вообще никак
Это уже обсуждалось.
Цитата БотАН ( ) ну, понятно что, и только «это самое».
Где говорилось что ТОЛЬКО это? Похоже на преднамеренное передёргивание.
Цитата БотАН ( ) Обо всем прочем говорить, оказывается, неинтересно
Выше написал и обо всём прочем, приведя мнения других авторов, но, передёргивания продолжаются, потому что хочется уязвить и победить в споре.
Цитата БотАН ( ) Иначе эстет историю «не купит».
Тебе какая разница, что я куплю, а что нет.
Цитата БотАН ( ) Озабоченность в чистом виде. Ярлычок навесил. Ну и ладно. А что ещё остаётся, когда нечего сказать.
Цитата БотАН ( ) Уже почти хорошо. Но недостаточно. Спасибо за высочайшую похвалу и соизволение думать по своему. Обещаю исправиться, чтобы было "достаточно". Ведь только вы у нас носитель абсолютной истины.
И на будущее. Если хочешь нормально общаться, как другие, то давай без этих "зх... ох...", подколочек и навешивания ярлычков. Либо, нажимаешь на красный крестик в правом верхнем углу.
Deus Ex Machina
|
|
| |
doris | Понедельник, 13.08.2018, 05:48 | Сообщение » 136 |
Переводчик
Сообщений: 925
| Цитата Terminalex ( ) хочется уязвить и победить в споре.
Да никто никого победить не хочет. Мы тут высказываем мнение о художественным произведении. Разговор идет с позиций читателя и зрителя в форме "убедило или не убедило", "понятна или непонятна мотивация мне", "раскрыли или не раскрыли мне какие-либо вещи". Это разговор зрителей о фантастическом художественном произведении, тут по определению никто победить не может и цели такой не стоит. Вы ведете себя как верующий, чьи чувства уязвили, хотя вам то вообще никто претензии не предъявлял. Уже который раз пытаетесь обвинять кого-то зачем-то. если бы хотела уязвить лично, то сделала бы персональный разбор текста на предмет нарушения законов логики и использования демагогических приемов в споре. благо это моя специальность и иногда руки чешутся. но тут жанр иной совершенно, мы не о научной работе разговариваем. У нас есть произведение и есть размышления зрителей на эти тему. Как тут кого-то можно победить, решительно не понимаю
|
|
| |
БотАН | Понедельник, 13.08.2018, 07:45 | Сообщение » 137 |
Сказочник
Сообщений: 2774
| Terminalex, ты напрасно так переживаешь. Разговор действительно о произведении, о его достоинствах/ или нет, об уместности того-сего в произведении. Что означает, «это уже обсуждалось»? Один сказал, другой ответил, первого не удовлетворило, он продолжает тему, и обсуждение продолжается. Я ведь намеренно несколькими часами ранее написал слово «точка»: это твой любимый прием, безапелляционность в высказываниях, и прием этот, обращенный на то, во что веришь ты, тебе не нравится. Время делать выводы. Далее, мои высказывания – преднамеренные передергивания? Можно бы спорить, но не нужно, поскольку поднята-то другая проблема: весь обсуждаемый фик есть в значительной части передергивание, конечно преднамеренное, вызывающее нелицеприятные мысли и вопросы. Ты спрашиваешь «где говорилось что ТОЛЬКО это?» Так ведь в тексте, в тексте, о котором и идет разговор. Какая мне разница, что купишь ты? Да никакой, ты сам это сказал, счел, надо полагать, данный критерий за немаловажный аргумент, а я только повторил. Прости за повторение твоих слов.
«Высочайшая похвала», «соизволение думать по своему»... Ну, в самом деле как уязвленный верующий. Пойми, ты весьма агрессивно продвигаешь взгляды, которые тебе близки. Продвигаешь через специфические тексты, написанные на тему, в коей взглядам этим не место, тему, которую специфические взгляды эти превращают в нечто, очень напоминающее даже не эротический бред, а самую элементарную порнуху. В Т-вселенной этому не место. Она, Т-вселенная, о другом. Но ты, вслед за звездными малость озвезденевшими авторами свято убежден, что этому место всегда и везде, потому что тра-та-та и фрейд впридачу, и не согласен на меньшее. А ведь это не декларированная толерантность, Terminalex, а самая натуральная и неприкрытая (во всех смыслах) агрессия. И заметь: очень долго агрессия эта получала отпора. Так не переживай так и теперь.
|
|
| |
V^n | Понедельник, 13.08.2018, 07:48 | Сообщение » 138 |
T-888
Сообщений: 772
| Цитата doris ( ) если бы хотела уязвить лично, то сделала бы персональный разбор текста на предмет нарушения законов логики и использования демагогических приемов в споре. doris, к вам никаких претензий по поводу корректности дискуссии нет.
У Terminalex претензии к БотАН, под которыми я, невзирая на предыдущие разногласия с Terminalex, вполне подпишусь. (И пожалуй, я даже чувствую себя несколько неловко перед Terminalex за чрезмерную резкость в его адрес ранее.)
Цитата БотАН ( ) Продвигаешь через специфические тексты, написанные на тему, в коей взглядам этим не место, тему, которую специфические взгляды эти превращают в нечто, очень напоминающее даже не эротический бред, а самую элементарную порнуху. В Т-вселенной этому не место. В T-Вселенной важнейшее место занимает антивоенный (антиядерный) протест. У Кэмерона он на первом плане, но и в Т:ХСК, где на первый план вышла психология, он на месте. И этот вопрос, имхо, куда критичней вопроса о степени странности того или иного пейринга.
Отредактировано V^n - Понедельник, 13.08.2018, 08:00 |
|
| |
doris | Понедельник, 13.08.2018, 07:57 | Сообщение » 139 |
Переводчик
Сообщений: 925
| Цитата V^n ( ) doris, к вам никаких претензий по поводу корректности дискуссии нет.
У Terminalex претензии к БотАН, под которыми я, невзирая на предыдущие разногласия с Terminalex, вполне подпишусь. (И пожалуй, я даже чувствую себя несколько неловко перед Terminalex за чрезмерную резкость в его адрес ранее.)
дело в том, что то же самое, теми же словами было предъявлено и мне пару днями ранее. я отвечать не стала. а ведь было всего лишь мнение читателя о художественном произведении
|
|
| |
Terminalex | Понедельник, 13.08.2018, 08:16 | Сообщение » 140 |
T-X
Сообщений: 1905
| Цитата V^n ( ) У Terminalex претензии к БотАН, под которыми я, невзирая на предыдущие разногласия с Terminalex, вполне подпишусь.
Согласен. Он и к тебе и к Alex не раз с таким же апломбом не терпящим возражений разговаривал. Такое впечатление, что его вообще бесит, если кто то высказывает иное мнение, словно боится, а вдруг именно это окажется правдой, а не его писанина. При чём есть тысячи людей, которые думают так же как ты или я, или кто то ещё, они видимо тоже "озабоченные", или заблудшие, которых надо прибежать в тему и победить любой ценой, а если не удаётся убедить, то навесить ярлык.
А что касается наших с тобой разногласий, это никогда не мешало нам нормально общаться.
Deus Ex Machina
Отредактировано Terminalex - Понедельник, 13.08.2018, 08:22 |
|
| |