|
2х04 Allison from Palmdale
|
|
AleX  | Вторник, 07.02.2017, 11:33 | Сообщение » 511 |
 T-X
Сообщений: 1608
| Цитата БотАН (  ) Что заметил, так это непотребное рвение, с которым «поддирективная» выполняет противоположную задачу.
"Поддирективная"  На счёт этой директивы есть разные версии. Согласно одной из них, она всплывала постоянно, время от времени - в чём и был смысл слов Кэм в финале, когда Джон сказал "Значит, ты всё ещё хочешь меня убить?" - "Да. Хочу." Но, возможно, это слишком буквальное толкование, и директива, будучи однажды отменённой, просто "оставалась где-то там, где всегда будет". Я предполагаю, что она была отменена самой Кэм и в первую их встречу - где бы она ни произошла, будь то поблизости от Топанга или где-то ещё. Ну а тот случай со взрывом просто встряхнул всю систему, и директива снова всплыла, так сказать, загрузка из безопасного режима  Хотя это и не совсем верное сравнение, скорей это просто затянувшаяся загрузка, начиная с первичных, базовых программ.
Кроме каких-либо иных причин... Есть ещё возможность, что выживание Джона было также важно для Кэм в рамках её собственных целей, если предположить, что в будущем она хотела присоединиться к "своему народу" - тем машинным повстанцам. А для того, чтобы одержать победу над Скайнет, нужно было объединить усилия с человеческим Сопротивлением, что было бы намного труднее - если бы среди них не было Джона. Ни у кого другого в детстве не было друга "дяди Боба", и никто другой настолько не подходил на роль того, с кем будет легче договориться, кто будет способен довериться машине. К слову о роли Коннора во всём этом.
Ну а на счёт того, что Джон отправил Кэм защищать себя.
Цитата БотАН ( ) послал одну из иногда почему-то ломающихся к себе и любимой маме.
А ведь Кэм тогда сказала "ОНИ почему-то ломаются". Не "МЫ"  Я ведь не утверждаю, что Джон непременно "перепрограммировал" её, об этом я писал уже ранее. Если нет, он верил ей, и потому отправил. А если даже и перепрограммировал бы - так она провела с ним какое-то время. И, вероятно, так ни разу и не "сломалась" Поэтому и отправил её, потому что только на неё мог положиться.
А на счёт другой якобы директивы. Едва ли он это ей "запрограммировал". Быть может, это было для неё важным не меньше, чем для него, а может и даже больше - заключение союза с "третьими". Конечно, для всех в том времени и для нас эта фраза как и этот союз могут казаться малозначительными, но для неё тогда это могло быть так же важно, как и на тот момент, когда она получила отрицательный ответ через Джесси. Было важно для того, будущего Джона, для неё - а в более широком смысле - для этого Джона тоже и для всего человечества в целом и тех машин-повстанцев. Если они в том будущем пришли к выводу, что по отдельности Скайнет победить шансов мало, и что этот союз необходим. Если она это понимала таким образом, и если в это верила, тогда её действия не выглядят такими странными.
Я согласен с тем, что впоследствии могли открыться какие-то дополнительные факты, которые бы внесли больше ясности. Но не обязательно, что всё прямо перевернулось бы с ног на голову. Думаю, этот финал - когда бы ни задумал его Фридман - в какой-то мере представляет собой отсылку к финалу дилогии, на которой он и был основан. То есть, именно самопожертвование ради блага других. Это хорошо ещё, что Фридман не утопил Кэм в расплавленном металле, как дядю Боба - уж этого ему фаны точно не простили бы  Поэтому он всё же оставил надежду. Что стало с телом неизвестно, но чип сохранился. А значит, сохранилась и Кэм. Такая уж традиция у фильмов Терминатора - заканчивать на грустной ноте, но с оттенком надежды. А если представить это всё как просто какую-то авантюру - ну, это будет уже не как Терминатор. Может, как Т5, но точно не как классическая Т1-2. Тем более если предположить, что такой финал не был задуман изначально.
Но даже если и был задуман для второго сезона такой финал в общих чертах. Всё равно вполне ожидаемо было бы увидеть Кэм в новом сезоне, и не только во "флэшбеках". В конце первого ведь тоже участь бедняги Кэм оказалась под вопросом - тот взрыв машины. Эх, вот наверное было не дождаться тогда второго сезона! Но и теперь её можно вернуть, и история продолжилась бы до следующего крутого поворота
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
 |
| |
| БотАН | Вторник, 07.02.2017, 12:47 | Сообщение » 512 |
 Сказочник
Сообщений: 2771
| И насколько же проще все объясняет предположение, что «директивы» не было вовсе.
«То что было, еще там. И всегда там будет» – базовый код, «кубики» ленивого программиста, net.framework своего рода. Кроме того, «это тело», «оборудование для уничтожения людей», ни слова о ПО. Возможны неточности перевода, но тогда их сразу несколько и указывают они на одно и то же.
Почему Кэмерон «все еще хотела его убить»? Да тут одного невнимания и дуркования со стороны Джона может быть достаточно. Она же все-таки терминатор, она либо брутальна, либо ничто. Эти джоновы шуры-муры... нет, не с Райли, а с доверием Кэмерон и к Кэмерон. Неудовлетворенность от невыполненной миссии – той самой всплывшей «директивы». Хоть и «плохой», но на момент своего действия приказ уничтожить Коннора был крайне важен к исполнению, а не удалось. И хорошо вроде бы, но и как-то досадно. Двойственность восприятия. Наконец, «генетическая память». Да мало ли что.
Самопожертвование – штука драматическая, спору нет, но только разумно обоснованное и с видимым зрителю результатом, или хоть намеком на таковой. Опять не наш случай. А чип-то разумеется сохранился, поскольку никуда и не девался, это-то понятно как дважды два.
В легком следовании принципам дилогии Фридман должен был руководствоваться (и надо полагать, так и делал) здравым смыслом и чувством меры. Кое-где разбросанные «знакомые ходы», схожие фразы, вкрапленные изящно, ненапрягающе, несомненно порадуют умного поклонника дилогии (хотя для глупого, как не старайся, отсутствие Шварца неизбежно переводит сериал в разряд отстоя). Но чтобы повторить сюжетную канву, такого ожидать крайне странно. Даже от взбешенного Фридмана.
Отредактировано БотАН - Вторник, 07.02.2017, 19:57 |
|
| |
| AleX | Вторник, 07.02.2017, 19:36 | Сообщение » 513 |
T-X
Сообщений: 1608
| Цитата БотАН ( ) Кроме того, «это тело», «оборудование для уничтожения людей», ни слова о ПО.
"Этот чип. Это тело". Да, акцент вроде бы на теле, не на личности. И тем не менее, судя по всему, та директива, та базовая программа - неотъемлемая часть неё, как инстинкт самосохранения или животный инстинкт, скрытый в натуре человека, который может проявиться в определённых условиях, обстоятельствах. Но здесь всё-таки мы снова начинаем оценивать Кэм человеческими понятиями. Как и в случае с
Цитата БотАН ( ) Неудовлетворенность от невыполненной миссии – той самой всплывшей «директивы». Хоть и «плохой», но на момент своего действия приказ уничтожить Коннора был крайне важен к исполнению, а не удалось. И хорошо вроде бы, но и как-то досадно.
Довольно любопытное определение. Так сказать, влияние инерции энергии. Хм... Может, это действительно ещё один признак сходства человека и киборга, аналогичный результат при использовании разных форм материи. Как если бы человек разозлился на кого-то, но вдруг узнал, что тот не виноват. Энергия гнева уже наполнила тело, но выхода не получает. И тогда она либо откладывается, чтобы потом быть выраженной так же или в другой форме, или подавляется, что влечёт за собой чувство неудовлетворённости, дискомфорта, напряжения.
Ну а полноценно заменить "минус" на "плюс" не получается, ведь Джон "дуркует"
Цитата БотАН ( ) Да тут одного невнимания и дуркования со стороны Джона может быть достаточно. Она же все-таки терминатор
Верно. Она ведь всё-таки терминатор. Ей нужно всё по максимуму, до упора Как, помнится, кто-то писал в обсуждениях "...ну а Кэм взяла бы просто скрутила Джона, сунула в багажник да и увезла бы куда-нибудь подальше от психованной мамаши, дожидаться Судного дня" Ну, может раньше бы она так могла, но она меняется. Появляются сомнения, то, что дуболом Кромарти назвал "ошибками". На деле же - развитие, при участии эмоциональной сферы и усваиваемых моментов из жизни людей.
Цитата БотАН ( ) и с видимым зрителю результатом,
Каков видимый результат самопожертвования дяди Боба в Т2? Кроме слёз Джона и неопределённости ночной дороги под заключительный монолог Сары. Альтернативная концовка, понятное дело, не считается, поскольку мы имеем Т3,4,5, а главное - ХСК 
Цитата БотАН ( ) Но чтобы повторить сюжетную канву, такого ожидать крайне странно.
А отсылки там имеются, это точно. Как явные, так и не очень. Даже те часы, которые смастерила Кэм для Джона, тот "геймовер-амулет" Имел три кнопочки, цветом и количеством как на пульте подъёмника, которым Джон в Т2 спустил Боба в пекло. Очень символично. А затем и "I am sorry, John" - но сюжетную канву и не повторил. Смысл-то действия совсем в другом, да и гибель не подразумевается, чип остался. Таким образом, это можно было бы назвать скорей отсылкой, чем повтором. Тот же символ, но иной мотив, иная цель. Та же неопределённость в конце, но с намёком на надежду.
Цитата БотАН ( ) хотя для глупого, как не старайся, отсутствие Шварца неизбежно переводит сериал в разряд отстоя
Не соглашусь на счёт "глупого". ХСК всё же сериал не для всех, в том числе не для всех фанатов дилогии. Этих людей, кому ХСК не понравился, могло привлекать в Терминаторе нечто другое, не только собственно Шварц. Атмосфера также различается, не в плане "лучше-хуже", она просто разная. Местами очень напоминает дилогию, местами - нет. Я вот допускаю, что самому Кэмерону ХСК не особо понравился. Взгляды-то у всех разные.
Цитата БотАН ( ) Даже от взбешенного Фридмана.
Ну а чего этому бородачу взбеситься-то? Глюканы Сары аудитория не приняла?
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| БотАН | Вторник, 07.02.2017, 19:56 | Сообщение » 514 |
Сказочник
Сообщений: 2771
| Про оценку Кэмерон человеческими понятиями скажу так: других понятий у нас, человеков, нет. Значит, либо оцениваем, как умеем – даже рискуя впасть в ложность и ошибочность, – либо устраиваем по любому вопросу штурм фантазии с многословными наворотами типа «возможно, что...» и последующим перечислением вариантов: 1... 2... 3... 10... 20... В первом подходе заложено эмпирическое стремление к истине, во втором – и того не заложено.
Цитата AleX ( ) Каков видимый результат самопожертвования дяди Боба в Т2? Цитата БотАН ( ) или хоть намеком на таковой.
Цитата AleX ( ) Я вот допускаю, что самому Кэмерону ХСК не особо понравился.
Я вот даже допускаю, что ХСК прирезали не без интереса Камерона.
Цитата AleX ( ) Ну а чего этому бородачу взбеситься-то? Глюканы Сары аудитория не приняла?
Аудитория, боссы. А глюканы-то эти – его. Человек, понимаете, самовыражается, а ему советуют заканчивать бред. Абыдна.
Отредактировано БотАН - Вторник, 07.02.2017, 20:06 |
|
| |
| AleX | Вторник, 07.02.2017, 20:41 | Сообщение » 515 |
T-X
Сообщений: 1608
| Цитата БотАН ( ) допускаю, что ХСК прирезали не без интереса Камерона.
Хм. И такое возможно, хотя, думаю, скорей косвенно. Может, Кэмерон увлёк Фридмана своими идеями относительно аватаров, и Фридман не приложил максимума усилий для спасения сериала, его продолжения.
Цитата БотАН ( ) А глюканы-то эти – его. Человек, понимаете, самовыражается
Понимаю, конечно. "Творчество - автопортрет"
Цитата БотАН ( ) других понятий у нас, человеков, нет. Значит, либо оцениваем, как умеем – даже рискуя впасть в ложность и ошибочность, – либо устраиваем по любому вопросу штурм фантазии с многословными наворотами типа «возможно, что...» и последующим перечислением вариантов: 1... 2... 3... 10... 20... В первом подходе заложено эмпирическое стремление к истине
В том и загвоздка, что нет. Мы не должны оценивать искусственный интеллект своими понятиями, но других-то нет. "Эмпирическое"... Вот, наверное так нас и завоюет ИИ когда-нибудь. Мы будем истолковывать его действия и мотивы эмпирически, а он нам... покажет финал фильма "Из машины", оставив нас удивлённых и ошарашенных, взирать через стекло клетки
Не вижу ничего предосудительного в размышлениях по данной теме, построении предположений. Где же ещё, как ни здесь, они наиболее уместны? Именно здесь, когда речь идёт о чём-то, что может только казаться нам понятным, мы можем отдаляться от кажущегося очевидным и знакомым, и, вполне вероятно, именно так мы и приблизимся к истине, тем ближе, чем на наш привычный взгляд это кажется дальше - поскольку мы имеем дело с чем-то, что выходит за рамки нашего опыта. Иногда самый нелепый на вид ответ и оказывается верным, и, возможно, это отчасти применимо и здесь.
Разумеется, мы можем рисовать и более чёткими штрихами, оборачивая предмет обсуждения простой и привычной обёрткой. Если такой подход представляется более приемлемым, ну что ж, почему бы и нет. Кому-то нравится жаркое лето, кому-то крепкий морозец с солнцем, кто-то находит красоту в грозовой ночи. Вот только, фантазия и там и там, а где истина - покажет продолжение, или... Реальность в некотором отдалённом будущем
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| БотАН | Вторник, 07.02.2017, 22:34 | Сообщение » 516 |
Сказочник
Сообщений: 2771
| ИИ тоже руководствуется своего рода эмпиризмом: «попробую это, что получится?» ИИ должен быть успешнее в нахождении корреляций. Ну да и мы не лыком шиты. А главное то, что – коль скоро поле битвы у нас одно – мы в почти одинаковых условиях, а стало быть и посылки с выводами у нас схожие. Внутренние процессы различны, а итоговая активность схожа.
И потому не о предосудительности размышлений речь, но об эффективном методе этих самых размышлений. Не таком методе, который по вкусу и вызывает личную симпатию, а о таком, который ведет к ощутимому результату.
Отредактировано БотАН - Вторник, 07.02.2017, 22:38 |
|
| |
| AleX | Среда, 08.02.2017, 00:29 | Сообщение » 517 |
T-X
Сообщений: 1608
| Успешнее, это точно. И в нахождении корреляций, и в получении информации из среды, в её обработке, и в скорости всего процесса. А одинаковые условия у нас только в плане среды, но не в плане её восприятия. Если говорить о действительно ИИ, то он, по идее, должен иметь немалое преимущество перед нами. Хотя и не во всём... Здесь ещё ведь, судя по всему, присутствуют различные уровни, градации. ИИ терминаторов, в том числе Кэм и Уивер, по уровню не то же самое, что ИИ Скайнет и ДГ. Стало быть, с последними у нас отрыв ещё больше. Да и с терминаторами трудновато было бы тягаться. Хотя итоговая активность, принимаемые решения, сделанные выводы и поступки могут быть похожи, сходиться. Опять же, не всегда, поскольку функционируют наши тела по-разному, и здесь не только различие в природе мыслительного центра, но и в плане эмоциональной сферы. Пусть иногда и случаются "перевороты", суть которых можно объяснить фразой "люди, поступающие как машины, и машины, поступающие как люди".
А на счёт эффективности методов размышлений.
Цитата БотАН ( ) Не таком методе, который по вкусу и вызывает личную симпатию
Так, похоже, нам требуется свежий взгляд со стороны, с новым подходом Возможно, он станет более эффективным 
Эффективность, стало быть, измеряется, главным образом, ощутимым результатом. Ну, почему бы и не согласиться, однако, прежде нужно выяснить, что именно представляет собой этот "ощутимый" результат. Если симпатия вне игры, то как его можно будет "ощутить"? Вероятно, он должен представлять собой решение, непротиворечивое по сути и связывающее все имеющиеся детали воедино настолько органично, насколько представляется возможным.
Однако, если принять за основу то, что данных-то вроде как у нас недостаточно, и что за кадром могли остаться такие детали, которые могли бы перевернуть всё увиденное другим концом, дать совсем иную картину, тогда едва ли вообще стоит пытаться получить "ощутимый" результат.
В ином случае мы снова подключаем фантазию и - чего уж там - симпатию в некоторых моментах. А это как раз и есть упомянутые "возможно, что..." конструкции, которые дают результат - а, скорей, результаты - представляющие собой вариант развития событий, вариант картины. Именно вариант, поскольку все результаты сейчас только варианты, в отсутствие разоблачающего продолжения сериала.
Таким образом, ощутимый результат получается, но он вариабелен. Потому как за неимением, опять же, продолжения, а также при наличии нескольких особо непростых моментов, мы не создаём жёстких рамок, но оставляем для себя возможность пересмотреть и дополнить получившуюся картину, не обходя вниманием и сам процесс размышления.
Разумеется, если интерес утрачен, то хочется расставить для себя все три точки над i, принять для себя наиболее приемлемый вариант и оставить это. Если же интерес ещё присутствует, то его носитель открыт для новых мыслей и идей. Или же - другому взгляду на старые. Прикинуть, взвесить, обдумать... Попробовать подставить предложенный кусочек в головоломку, покрутить так и эдак, высказать своё мнение, согласиться или указать на слабые места. Или - обозначить достоинства.
Таким образом, всё зависит не только от метода размышлений, но и собственно подхода к ним
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| БотАН | Среда, 08.02.2017, 01:38 | Сообщение » 518 |
Сказочник
Сообщений: 2771
| Я конечно многого не понимаю... Странная расстановка персонажей по уровням:Цитата AleX ( ) ИИ терминаторов, в том числе Кэм и Уивер, по уровню не то же самое, что ИИ Скайнет и ДГ.
Свежий взгляд со стороны был бы кстати. Но не будет. Максимум Джигурда как Третья сила.
Эффективность и ощутимость результата, да уж. Данных всегда недостаточно и всегда столько, сколько нужно. Надо только посмотреть под удачным углом. Не фантазировать изначально, а лишь удачно выбрать точку и направление взгляда. Если персонаж представлен замечательным и перспективным, но только помелькал и ничего не сделал, должно ли надеяться на будущие сюрпризы, он-де еще себя покажет? Если и не должно, то во всяком случае можно и стоит. Однако, извиняет ли гипотетическое будущее нелепого персонажа в настоящем? Никоим образом. Сейчас он никто. В лучшем случае. А то и обуза. Но мы-то как? Показали же нам! Значит важен, значит нужен, значит – включаем фантазию. Там, где она не конструктивна. Конструктивна она в фанфиках. В анализе она не конструктивна.
Смысл размышлений для теоретика – в размышлениях, для практика – в результате. Вот и весь интерес. Если для некой задачи найдено удовлетворительное решение, практик обрадуется и займется либо эксплуатацией решения, либо другой задачей. А теоретик? Всякие бывают и теоретики, с чувством меры и без оного, с прицелом на деятельность и заводящиеся от процесса, искатели разумной целесообразности и такие, которые тащатся от усложнения всего и вся. Заявляю как практик. Ограниченно? Разумеется, а как же иначе!
|
|
| |
| AleX | Среда, 08.02.2017, 14:45 | Сообщение » 519 |
T-X
Сообщений: 1608
| "Заводящиеся от процесса" Ограниченно, да, и категорично. Как и разделение людей на типы, типажи и типчики Вот этот сангвиник, а вот тот холерик. А этот вообще меланхолик. Для меня подобные категории только создание иллюзии для самоуспокоения, ощущения чувства уверенности, и - контроля. Как бы ни было забавно, но ощущение того, что какое-то явление было определено в категорию и получило ярлык, даёт некое подобие власти над обстоятельствами.
С другой стороны, поскольку это так или иначе субъективный подход, то он "работает" для индивида. Устраивает - а что ж ещё нужно? Ну, есть всё же "типы", которые склонны к таким вот непотребствам - сомнениям и размышлениям. И здесь стоит отметить, что для меня "инакомыслящий" не получает однозначного ярлыка, по крайней мере - только из-за своего подхода.
Смысл размышлений для "теоретика" только в размышлениях, стало быть. А для "практика" - в результате. Так.
Цитата БотАН ( ) Если для некой задачи найдено удовлетворительное решение, практик обрадуется и займется либо эксплуатацией решения, либо другой задачей
А вот и интерес, к слову о нём. Решение найдено, переходим к чему-то другому, поскольку это уже неинтересно. А интересно было только до того момента, пока картина не сложилась по собственному, личному разумению. Хотя даже рассуждая в рамках "типажей", "практику" также, вроде бы, не грех попробовать решить задачу другим способом. Опять же - ради интереса. Но об этом я и говорил ранее, что если найден какой-то результат, который "устраивает", то это больше не за чем - размышлять над этим.
Кроме того, может иметь место некоторое осознанное или неосознанное опасение. Что, если начать размышлять, попробовать представить как-то иначе некоторые моменты - что, если в итоге получится результат, который покажется вполне логичным, осмысленным - даже более, чем предыдущий? И если так, что, если он станет...разочаровывающим? Не настолько привлекательным, как ранее полученный. Бывает и такое, я знаю.
А усложнение... Ну, крайности ни к чему, конечно. Но это так же не усложнение, скорей вариабельность в моём понимании.
Цитата БотАН ( ) Не фантазировать изначально, а лишь
Ну, а как же "синтез"? Похоже,подразумеваются и в фантазии свои градации и категории.
Цитата БотАН ( ) Сейчас он никто. В лучшем случае. А то и обуза.
С некоторой натяжкой и обобщением так можно и про будущего лидера всея людей заявить Для прибывших из будущего имело значение то, кто эти субъекты в том будущем, а не только в этом прошлом. А почему "обуза"?
Цитата БотАН ( ) Тем, кто повелся.
Практик-творец, фантазёр-придурок Имеется в виду потенциал, не приобретённый опыт. Думаю, уже на данном этапе у ДГ есть преимущества по сравнению со Скайнет, если бы они развивались параллельно. Если снова поднять аналогию, представляемую в сериале, то без эмоционального развития ребёнок вырос бы неполноценной личностью. ЧТо, вероятно, и стало со Скайнет.
Другое дело, что ДГ, похоже, уже полетел в пекло. Как и Джон. Тем не менее, при всей своей "мощи", неизвестно, на каком уровне развития находился в том времени Скайнет. Если он вообще ещё был тем ИИ, что устроил весь кавардак, а не стал огромной амёбой с кучей автоматизированных рук и ног, совокупностью отчасти связанных функциональных блоков с интеллектом наподобие терминаторского.
В любом случае, что там было бы с ДГ, предсказать сложно. Здесь ещё не помешало бы прояснить смысл короткого диалога "я тебя знаю - а я тебя", который совсем не факт, что просто банальная игра слов. Хочется всё же верить, что многое в сериале не случайно, не просто с целью водить за нос зрителя и поддать путаницы.
Кроме прочего, кем бы ни казался этот ДГ на данном этапе - не зря Уивер так с ним носилась. К слову о каком-либо "потолке" развития терминаторов, и в частности жидких. Очевидно, без ИИ уровня ДГ было не обойтись при борьбе со Скайнет. Насколько с последним они были равны или неравны в плане потенциала и весовой категории, тут уж неизвестно, но однозначно ясно, что он был нечто большее, чем терминаторы. Потому и придаётся такое значение.
Цитата БотАН ( ) Свежий взгляд со стороны был бы кстати. Но не будет. Максимум Джигурда как Третья сила.
Ну, к чему такая беспросветность. Возможно, прямо сейчас кто-то смотрит ХСК, подумывая о том, с кем бы ему поделиться своими соображениями, кому задать вопросы
Don't tell "robot". Only "cyborg"
|
|
| |
| БотАН | Среда, 08.02.2017, 16:45 | Сообщение » 520 |
Сказочник
Сообщений: 2771
| И в очередной раз мы замкнули круг.
|
|
| |
