Машина времени возможна - Страница 20 - Форум

Машина времени возможна
Astronom   Вторник, 23.04.2013, 23:57 | Сообщение » 191

T-X
Сообщений: 6278

-
1596
+


Цитата
Потом физики или археологи решили померить возраст этого вещества и оказалось, что часть вещества старше другого в несколько раз.

как они могут измерить возраст вещества? радиоуглеродным анализом? Сомневаюсь, что внутри звезд происходит распад углерода.

Цитата
Таким образом время в среднем для одной части вещества текло быстрее, чем для другой

и что? из этого следует возможность путешествия во времени?
есть вполне доказанное, без всяких придумок с недрами звезд, явление: распад пионов в атмосфере на высотах, до которых они не долетели бы ,если бы не эффект замедления времени (пруф вика)

Цитата
Прямое наблюдение показывает, что время в летящей навстречу галактике течёт быстрее чем на земле (фиолетовое смещение)

лолшто? :D
в уравнении Лоренца не зря стоит квадрат скорости.




Ну, товарищи, ну пасаран!
Отредактировано Astronom - Среда, 24.04.2013, 00:04
mashinist-vremeni   Среда, 24.04.2013, 15:49 | Сообщение » 192

T-888
Сообщений: 1146

-
2043
+


Цитата (Astronom)
как они могут измерить возраст вещества? радиоуглеродным анализом? Сомневаюсь, что внутри звезд происходит распад углерода.


Пока только теоретически. Но речь идёт о системах отсчёта связанных с веществом. Например, в начале жизни вселенной плотность вещества была выше, но вещество распределялось неравномерно. Так же неравномерно текло и относительное время. Значит во вселенной есть где-то области пространства, гораздо более старые чем наше место (там вещество было менее плотно упаковано или содержало меньше кинетической энергии). Если в этих областях возникла жизнь, то у неё было больше времени для развития.

Цитата (Astronom)
и что? из этого следует возможность путешествия во времени?


Нет не следует.

Цитата (Astronom)
есть вполне доказанное, без всяких придумок с недрами звезд, явление: распад пионов в атмосфере на высотах, до которых они не долетели бы ,если бы не эффект замедления времени (пруф вика)


Отличный эксперимент. Из космоса летят гамма кванты. На земле установлен регистратор. Первое событие регистратор отмечает, получив сигнал, когда гамма квант ударился в атмосферу и выбил кучу частиц (включая пионы). Второе событие регистратор отмечает, когда до него дошёл сигнал от распада пиона.
Измеряем время между двумя сигналами и доказываем, что пион распался быстрее, чем при нормальных условиях. Т.е. время для него текло быстрее.
Но можно измерять по другому.
Измеряем расстояние, которое прошёл пион в атмосфере от момента рождения до момента распада, а по расстоянию ВЫЧИСЛЯЕМ время жизни. и О УЖАС :D время для пиона оказывается текло медленнее чем в нормальных условиях.
Второй опыт эквивалентен тому, если бы регистратор событий был поднят на границу атмосферы и измерял бы события вдогон пиону, а не навстречу :D

Вот как много зависит от наблюдателя. icecream




Привет из будущего.
Astronom   Пятница, 26.04.2013, 11:09 | Сообщение » 193

T-X
Сообщений: 6278

-
1596
+


Цитата (mashinist-vremeni)
Например, в начале жизни вселенной плотность вещества была выше, но вещество распределялось неравномерно

в начале жизни Вселенной плотность вещества распределялась куда равномернее, чем сейчас.

Цитата
Так же неравномерно текло и относительное время. Значит во вселенной есть где-то области пространства, гораздо более старые чем наше мест

Какие физические или химические свойства вещества зависят от скорости течения времени?
Вот есть, например, облако водорода, массой ... ну предположим 100 трлн. тонн, заключенное в пространстве в 1 куб. а. е. Что изменится в нем, по сравнению с таким же количеством водорода, заключенным в объеме в 10 куб. а. е.?

Цитата (mashinist-vremeni)
Первое событие регистратор отмечает, получив сигнал, когда гамма квант ударился в атмосферу и выбил кучу частиц (включая пионы). Второе событие регистратор отмечает, когда до него дошёл сигнал от распада пиона.
Измеряем время между двумя сигналами и доказываем, что пион распался быстрее, чем при нормальных условиях. Т.е. время для него текло быстрее.

зачем выдумывать какой-то свой усложненный бред, тем более, что это про ускорение времени - это именно бред, если есть вполне обыденное и научно обоснованное наблюдение?

Добавлено (26.04.2013, 11:09)
---------------------------------------------

Цитата (mashinist-vremeni)
Второй опыт эквивалентен тому, если бы регистратор событий был поднят на границу атмосферы и измерял бы события вдогон пиону, а не навстречу

еще раз повторяю: эффект замедления времени не зависит от направления вектора скорости.




Ну, товарищи, ну пасаран!
mashinist-vremeni   Суббота, 27.04.2013, 00:38 | Сообщение » 194

T-888
Сообщений: 1146

-
2043
+


Цитата (Astronom)
Какие физические или химические свойства вещества зависят от скорости течения времени?
Вот есть, например, облако водорода, массой ... ну предположим 100 трлн. тонн, заключенное в пространстве в 1 куб. а. е. Что изменится в нем, по сравнению с таким же количеством водорода, заключенным в объеме в 10 куб. а. е.?

Ну, например, жизнь вероятнее зародится в тех областях, время в которых течёт быстрее.

Цитата (Astronom)
зачем выдумывать какой-то свой усложненный бред, тем более, что это про ускорение времени - это именно бред, если есть вполне обыденное и научно обоснованное наблюдение?


Ускорение времени в летящем навстречу объекте, это наблюдаемый факт, а не бред. Пусть астроном наблюдает фиолетовое смещение какого-то объекта летящего навстречу. Это смещение прямым образом означает, что стандартная частота излучения повышается из-за движения.
Значит в единицу земного времени на объекте происходит, например, не 10, а 11 колебаний ЭМ поля. Значит, время на объекте течёт быстрее.

Это же очевидно Ватсон :D Для непонятливых. Если с летящего объекта начнут транслировать кино о своей жизни, один кадр за одно колебание света эталонной частоты, то скорость чередования кадров будет больше и тамошние будут откровенно "бегать быстрее." Это будет видно при прямом измерении.

Добавлено (27.04.2013, 00:38)
---------------------------------------------
К чему может привести заблуждение о том, что время в летящем навстречу нам объекте течёт якобы медленнее, а не быстрее.
Сюжет: :D
Генерал:- Господин президент! Наши телескопы засекли летящую к Земле с околосветовой скоростью звезду и планету! На планете есть жизнь! Мы засекли передачи их телевидения. Если скорость не изменится, то пришельцы пролетят мимо Солнечной системы через сто лет. Есть две новости. Хорошая и плохая. Хорошая состоит в том, что судя по принятым от них телепередачам их уровень развития в точности совпадает с нашим. Они нам как братья близнецы. И значит не будут иметь подавляющего военного превосходства!-
Президент:- А плохая новость какая?
Генерал: -Согласно данным астрономов их телепередачи мы принимаем не в метровом диапазоне длин волн, а в сантиметровом.-
Президент:- Ну и что?-
Генерал:- Астрономы говорят это Доплеровский сдвиг частоты сигнала Сэр!-
Президент: Что за хрень?-
Генерал: Теория относительности СЭР. Астрономы утверждают, что при такой большой скорости время на встречной планете замедляется. И если по нашим часам пройдёт сто лет, то на их планете, согласно теории этого, как его, Энштейна, пройдёт значительно меньше времени. А значит мы, за сто лет, технологически опередим наших злобных братьев по разуму и наша армия наверняка выиграет битву!-
Президент:- Но это же хорошо! Почему тогда новость плохая???
Генерал:- Я не верю астрономам Сэр! Мне показали некоторые кадры телевидения инопланетян!
Президент:- И что же?-
Генерал: Это как ускоренная перемотка плёнки в кино, они там почти что мелькают Сэр! А звук их голосов словно комариный писк.-
Президент (удивлённо): Так что, выходит, наши потенциальные завоеватели живут быстрее? Как это комментируют Астрономы?-
Генерал:- Астрономы стоят на своём. Они говорят, что эта беготня и мелькание - кажущийся эффект, а на самом деле время в летящем с околосветовой скоростью объекте замедляется.-
Президент:- Стоит ли верить Астрономам?-
Генерал:- Физики тоже с ними заодно!-
Президент:- Ну тогда может быть это у вас зрительные глюки Генерал?-
Генерал: - Никак нет СЭР. Я своим глазам доверяю больше, чем этому, как его, Энштейну. Я лично, видел как у них быстро крутится Солнце по их небосклону...-

Вопрос! Кому должен верить президент. Генералу, который видел своими глазами или астрономам с физиками, которые проверяли замедление времени на распаде пионов и разными другими экспериментами. icecream




Привет из будущего.
Отредактировано mashinist-vremeni - Суббота, 27.04.2013, 00:49
Astronom   Суббота, 27.04.2013, 08:38 | Сообщение » 195

T-X
Сообщений: 6278

-
1596
+


Цитата (mashinist-vremeni)
жизнь вероятнее зародится в тех областях, время в которых течёт быстрее.

чем сильнее гравитационное поле, тем медленнее там идет время. Внезапно да? :D
вика
Передай генералу, что он идиот.
Цитата
Пусть астроном наблюдает фиолетовое смещение какого-то объекта летящего навстречу. Это смещение прямым образом означает, что стандартная частота излучения повышается из-за движения.
Значит в единицу земного времени на объекте происходит, например, не 10, а 11 колебаний ЭМ поля. Значит, время на объекте течёт быстрее.

тон гудка приближающегося паровоза тоже меняется именно из-за того, что на паровозе время течет не так, как на платформе?

Я так, просто чисто ради соблюдения формальностей, напомню:
в эксперименте с наблюдением распада пионов в атмосфере Земли пионы движутся НАВСТРЕЧУ наблюдателю. Однако, они проходят БОЛЬШИЙ путь в атмосфере, чем должны были бы проходить, если бы не было не то что ускорения времени, а просто вообще никаких релятивистских эффектов. Как это объяснит тов. генерал?

Ну и так почитать http://ru.wikipedia.org/wiki....E%D0%B2
эксперимент




Ну, товарищи, ну пасаран!
Отредактировано Astronom - Суббота, 27.04.2013, 09:45
mashinist-vremeni   Суббота, 27.04.2013, 13:04 | Сообщение » 196

T-888
Сообщений: 1146

-
2043
+


Цитата (Astronom)

тон гудка приближающегося паровоза тоже меняется именно из-за того, что на паровозе время течет не так, как на платформе?


Паровоз может ехать и со сверхзвуковой скоростью. Сравнение не корректно. Ни один материальный объект не преодолеет скорость света.

Цитата (Astronom)
Я так, просто чисто ради соблюдения формальностей, напомню:
в эксперименте с наблюдением распада пионов в атмосфере Земли пионы движутся НАВСТРЕЧУ наблюдателю. Однако, они проходят БОЛЬШИЙ путь в атмосфере, чем должны были бы проходить, если бы не было не то что ускорения времени, а просто вообще никаких релятивистских эффектов. Как это объяснит тов. генерал?


В моём примере, именно так объясняли генералу и президенту все астрономы и физики. И только генерала терзали сомнения. Он верил прямым наблюдениям. А из прямых наблюдений следовало, что когда инопланетяне приблизятся к земле, уровень их развития будет намного превышать земной и они победят в потенциальной войне (хотя бы морально :D ).

Сам товарищ генерал не объяснял физикам парадокс, почему пионы в атмосфере проходят больший путь, а летящая навстречу земле планета за сто земных лет "проживёт" гораздо большее время.

Про пионы я написал в одном из прошлых постов. Течение их собственного времени относительно внешнего статического наблюдателя зависит от способа измерения этого отрезка времени.
Если измерять косвенно (то есть по пройденному в атмосфере пути) то будет один результат, а если измерять прямо (промежуток времени), по приходу сигнала сперва от контакта гамма кванта с верхней границей атмосферы, а потом по приходу сигнала от распада пиона, то будет другой результат.

Но все-таки кому должен поверить Президент в предыдущем примере? Вариантов всего два и они противоположны. Либо пришельцы при встрече окажутся более развитыми, либо земляне :D

Добавлено (27.04.2013, 13:04)
---------------------------------------------
Послесловие: И не надо сюда приплетать близнецов, один из которых улетал и потом возвращался то есть ускорялся. В примере с планетами никто не ускорялся или неизвестно кто ускорялся. Планеты просто летят навстречу друг другу. Вполне банальная ситуация.




Привет из будущего.
Отредактировано mashinist-vremeni - Суббота, 27.04.2013, 13:00
Astronom   Суббота, 27.04.2013, 15:11 | Сообщение » 197

T-X
Сообщений: 6278

-
1596
+


Цитата (mashinist-vremeni)
Паровоз может ехать и со сверхзвуковой скоростью. Сравнение не корректно. Ни один материальный объект не преодолеет скорость света.

и что поменяется, если паровоз поедет со сверхзвуковой скоростью?
самолеты, летающие со сверхзвуковой скоростью перестают издавать какие-либо звуки или для них перестает существовать допплеровский эффект?

Цитата
И только генерала терзали сомнения.

вы с Калки станете генералами. Стопудов. Других в армию не берут. Только военные могут отказываться видеть утверждения, которые им повторяют на протяжении 15 страниц.

Цитата
Если измерять косвенно (то есть по пройденному в атмосфере пути) то будет один результат, а если измерять прямо (промежуток времени), по приходу сигнала сперва от контакта гамма кванта с верхней границей атмосферы, а потом по приходу сигнала от распада пиона, то будет другой результат.

ты не понимаешь, что это один и тот же механизм измерения?

Цитата (mashinist-vremeni)
Течение их собственного времени относительно внешнего статического наблюдателя зависит от способа измерения этого отрезка времени.
Если измерять косвенно (то есть по пройденному в атмосфере пути) то будет один результат, а если измерять прямо (промежуток времени), по приходу сигнала сперва от контакта гамма кванта с верхней границей атмосферы, а потом по приходу сигнала от распада пиона, то будет другой результат.

епт, это уже невыносимый бред просто.
Собственное время относительно внешнего наблюдателя - это что за сраная херня вообще? В какой долбанутой книжке/статье/бложике ты вычитал такое словосочетание?
СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ДВИЖЕНИЯ ТЕЛА.
Калки все время жалуется, что я его называю мудаком, но вы действительно очень странные товарищи, если не можете понять эту простую вещь уже на протяжении 100500 страниц.
Если ты измеряешь собственное время частицы, находясь в системе отсчета, относительно которой частица двигается, ты идиот.

Цитата
И не надо сюда приплетать близнецов

ну так это ты начал тут парадоксами близнецов разбрасываться.




Ну, товарищи, ну пасаран!
Отредактировано Astronom - Суббота, 27.04.2013, 15:24
mashinist-vremeni   Суббота, 27.04.2013, 20:54 | Сообщение » 198

T-888
Сообщений: 1146

-
2043
+


Ладно, не нервничай так сильно :D
Просто ответь на поставленный вопрос и сам убедишься:)

Цитата
кому должен поверить Президент в предыдущем примере? Вариантов всего два и они противоположны. Либо пришельцы при встрече окажутся более развитыми, либо земляне


Добавлено (27.04.2013, 20:54)
---------------------------------------------
Цитата
ну так это ты начал тут парадоксами близнецов разбрасываться.

Я не разбрасывался, а просто повторил википедию о том, что важен момент кто именно из близнецов ускорялся (а именно ускорялось вещество земли после взрыва сверхновой или чего-то подобного) А ты начал что-то мутить про то, что с точки зрения СТО системы равноправны. Почитай предыдущие посты.

А пример с планетой летящей навстречу, это для того, чтобы показать, что во вселенной есть объекты, время на которых (при оценке с земли) течёт быстрее чем на земле.
И какой бы в моём примере не был генерал, прав именно он а не придуманные мною же астрономы с физиками. Если хочешь попробуй опровергнуть, ответив на вопрос, кто окажется более развит при встрече пришельцы или земляне.

Нормальные же (не придуманные) астрономы ответили бы, что при встрече более развитыми окажутся пришельцы. И встанут на сторону генерала:)
Против фактов не попрёшь :v




Привет из будущего.
Отредактировано mashinist-vremeni - Суббота, 27.04.2013, 21:03
Astronom   Воскресенье, 28.04.2013, 23:47 | Сообщение » 199

T-X
Сообщений: 6278

-
1596
+


Цитата
Просто ответь на поставленный вопрос и сам убедишься:)

если стоит выбор между мнением ботанов и солдатни/, надо прислушиваться к мнению ботанов.

Цитата (mashinist-vremeni)
важен момент кто именно из близнецов ускорялся

Еще раз перечитай приведенную мною статью по близнецам. Там хорошо описано, в чем проблема объяснения проблемы ускорением.

Добавлено (28.04.2013, 23:41)
---------------------------------------------
Цитата (mashinist-vremeni)
Если хочешь попробуй опровергнуть, ответив на вопрос, кто окажется более развит при встрече пришельцы или земляне.

ок. вводные:
Цитата
Наши телескопы засекли летящую к Земле с околосветовой скоростью звезду и планету! На планете есть жизнь! Мы засекли передачи их телевидения. Если скорость не изменится, то пришельцы пролетят мимо Солнечной системы через сто лет. Есть две новости. Хорошая и плохая. Хорошая состоит в том, что судя по принятым от них телепередачам их уровень развития в точности совпадает с нашим.

1. До планеты 100 св. лет. Т.е., свет от нее идет до нас 100 лет.
2. Передачи показывают цивилизацию с таким же уровнем развития, что у нас сейчас.
Выводы:
Вывод1: Передачи показывают состояние цивилизации столетней давности.
Вывод2: Сейчас, в данный момент, эта цивилизация опережает нашу на 100 лет.
Вывод3: мы обречены.

Добавлено (28.04.2013, 23:47)
---------------------------------------------
Цитата (mashinist-vremeni)
что во вселенной есть объекты, время на которых (при оценке с земли) течёт быстрее чем на земле.

твоюжмать ...
ВОТ ЗДЕСЬ в первую же формулу подставь скорость приближающегося тела и посчитай, каким будут интервалы времени
Что вы, блеать, таких элементарных вещей не можете осознать?
САМОЕ БЫСТРОЕ ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В СОБСТВЕННОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА




Ну, товарищи, ну пасаран!
Отредактировано Astronom - Воскресенье, 28.04.2013, 23:50
mashinist-vremeni   Понедельник, 29.04.2013, 17:44 | Сообщение » 200

T-888
Сообщений: 1146

-
2043
+


Цитата (Astronom)
1. До планеты 100 св. лет. Т.е., свет от нее идет до нас 100 лет.
2. Передачи показывают цивилизацию с таким же уровнем развития, что у нас сейчас.
Выводы:
Вывод1: Передачи показывают состояние цивилизации столетней давности.
Вывод2: Сейчас, в данный момент, эта цивилизация опережает нашу на 100 лет.
Вывод3: мы обречены.


Ура!!! :v term-respect Наконец то точный ответ icecream

А теперь уберём наше знание интервала времени до встречи с налетающей планетой. Неважно сто лет до встречи десять или тысяча. Пусть будет N лет. Это не принципиально в плане нашего измерения приходящих от планеты сигналов.
Теперь, мы имеем в активе только: Событие номер 1 = момент времени, когда мы впервые обнаружили налетающую планету и измерили на этой планете некоторое состояние (уровень развития жизни, или ещё какой-то измеряемый постоянно сигнал, например, излучение ). Ранее мы о планете НИЧЕГО не знали. (т.е. не измеряли).
При обнаружении планеты мы считаем что до неё расстояние N световых лет. (Но на самом деле планета пока свет шёл до нас летела, а не стояла, значит она фактически ближе, но это значение мы можем только вычислить, а не измерить прямым образом)
Начиная с момента события номер один, мы непрерывно измеряем "ход часов" на планете от момента времени N лет тому назад, до момента встречи с землёй. И наблюдаемые нами часы там идут быстрее таких же земных часов. (Причина понятна, мы в ускоренном режиме наблюдаем более длинный интервал времени на той планете, от её прошлого к текущему состоянию .(Вывод1))
ТАКИМ ОБРАЗОМ: Единственным достоверным измерением о том как течёт на той планете время является прямое измерение сигнала с этой планеты. То есть как мы видим ИХ часы, так они и идут. А любые наши предположения о том где в пространстве эта планета сейчас на самом деле, и какой там сейчас уровень развития, являются всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ (см. вывод2)
Действительно, если через 50 лет наших наблюдений за планетой мы увидим, что там включились некие гипердвигатели и планета ещё вдвое ускорилась в направлении нас, то мы отметим, что течение времени на той планете ускорилось (по наблюдению). И мы вынуждены будем переоценить время встречи и нашу предыдущую оценку реального пространственного положения планеты и уровня развития инопланетян при встрече.
Это подтверждает тезис о том, что достоверным знанием о течении времени является лишь то, которое наблюдается прямым образом, по световому сигналу.

Цитата (Astronom)
твоюжмать ...
ВОТ ЗДЕСЬ в первую же формулу подставь скорость приближающегося тела и посчитай, каким будут интервалы времени
Что вы, блеать, таких элементарных вещей не можете осознать?
САМОЕ БЫСТРОЕ ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В СОБСТВЕННОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА


Астроном! Элементарные вещи это всего-лишь формулы. А за ними желательно видеть суть явлений. Вот как ты докажешь, что самое быстрое время в твоей собственной системе отсчёта, если время в другой (летящей навстречу) системе отсчёта ты принципиально измерить не можешь, иным способом, чем измерением светового сигнала?

На больших расстояниях единственным мерилом событий является световой сигнал и достоверными являются только прямые измерения. ( В примере с летящей навстречу планетой кажущаяся скорость часов там выше чем на земле).

Добавлено (29.04.2013, 17:44)
---------------------------------------------
Продолжение истории:
10 ЛЕТ СПУСТЯ. (Кабинет президента)
Генерал: Господин президент! После того как мы выяснили, что инопланетяне окажутся более развитыми, чем мы и худо-бедно приняли программу ускоренной подготовки к войне, астрономы обнаружили новое событие в стане врага. Сегодня (по нашим меркам) они запустили со своей планеты космический флот в нашу сторону.
Президент: Если их флот разгонится до околосветовой скорости, то их корабли прилетят на землю вдвое раньше?
Генерал: Нет сэр! Астрономы говорят, что как бы они не ускоряли свои корабли, всё равно их флоту потребуется 90 лет для того чтобы достичь земли.
Президент: Что-то вы темните генерал! Как так? Если планета прилетит через 90 лет, а флот будет двигаться вдвое быстрее и при этом всё равно прилетит через 90 лет. Где логика?-
Генерал: Опять этот Энштейн спутал все карты сэр!-
Президент: Да уж. Объясните немедленно!-
Генерал: Астрономы говорят, что флот достигнет околосветовой скорости относительно их планеты через год по нашим часам. А на их планете за это время пройдёт много лет (их лет конечно).
С головного корабля флота в нашу сторону транслируются воинственные передачи их телевидения и мы принимаем угрозы на повышенной частоте.
Президент (кивает): Опять Доплеровский сдвиг?-
Генерал: Так точно сэр! Когда их флот выйдет на крейсерскую скорость, мы будем принимать сигнал телевидения (флота) на длине волны вдвое меньшей, чем длина волны телевидения их планеты.
Президент: Стойте! Вы хотите сказать, что их "моряки" по нашим прямым наблюдениям будут "бегать" (мелькать) в два раза быстрее чем те, кто остался на планете?
Генерал:- Так точно сэр. Нам будет казаться что время на их кораблях течёт в два раза быстрее, чем на их материнской планете!-
Президент:- Казаться? Или эти моряки на самом деле будут развиваться в два раза быстрее их планеты и наша программа ускоренной модернизации войск опять окажется в попе?-
Генерал:- Я тоже запутался сэр! Но кажется, что сначала к нам прилетит их флот а потом с небольшим интервалом их планета и "моряки" окажутся вдвое более развитыми, чем планетяне. Ведь они за те же 90 лет будут "мелькать" вдвое быстрее...

:v
А что скажет на это Астроном? killed Кто окажется развитее "моряки" или планетяне? При встрече с землёй тех и других. С кем будет воевать труднее?
:v




Привет из будущего.
Отредактировано mashinist-vremeni - Понедельник, 29.04.2013, 18:13
Поиск:
© 2024 Хостинг от uCoz