|
Кэмерон Филлипс
|
|
Gargancian  | Среда, 29.06.2011, 22:07 | Сообщение » 1651 |
 T-1
Сообщений: 152
| Quote (Басаврюк) Может, если рассматривать эволюционный процесс, так когда-то и было у животных. У человека это далеко не всегда так.
а) Как бы считается, что человека отличает от животных именно наличие разума.
б) Человек (как и многие животные) не всегда использует чувства по назначению, но это не отменяет их исходные функции, благодаря которым они и закрепились в процессе эволюции.
Quote (Басаврюк) Как вообще возможно появление некоего подобия личности у ИИ показано на примере Джона Генри - это целенаправленная работа по ее формированию.
А у Скайнета личность от сырости завелась?
Судя по тому, что говорится в фильмах серии - как-то так. Его наделили слишком большой свободой, и он вышел за рамки. А Джон Генри, как я понимаю - это эксперимент по эмоциональному подкреплению директив.
Quote (Басаврюк) Если Скайнет - личность, то и для терминаторов в этом плане принципиальных ограничений нет
Если сравнивать с биологическими формами жизни, то отделять одно от другого некорректно. Терминаторы самостоятельно ни существовать, ни размножаться неспособны.
Quote (Басаврюк) Терминаторы с более гибким мышлением имеют больше шансов на выполнение задания
Скорее на невыполнение. Кстати, даже в самого "гибкого" терминатора несложно вмонтировать систему жёсткого контроля. Хоть так: нарушил приказ - тело переводится на внешнее управление. И не нужны никакие эмоции. К тому же, повторяю, испытывать человеческие чувства машины не способны по определению. В силу стоящих перед ними задач. Им не нужно размножаться, обеспечивать себе пропитание, взаимодействовать с обществом - по большому счёту, им даже выживать не нужно, особенно если есть возможность уничтожить превосходящие силы противника. ВСЁ, для чего они предназначены - выполнение приказов, а именно уничтожение людей. Если в них и зародятся эмоции, то соответствующие этой задаче.
There is a certain elasticity to history; time travel can bend the fabric, but it seeks to spring back.
|
 |
| |
| Terminator_TOK_715 | Четверг, 30.06.2011, 13:37 | Сообщение » 1652 |
 T-1
Сообщений: 171
| НУ да к примеру с перого сезона Т - 888 который охотился на Дерека и его каманду. Но Т - 88 до этого был даже "Женат" на Джесике Пек что ли помойму не помню ну она помогала строить скайнет сама того не подозревая ну САКЖД - СИСТЕМА АВТОМАТИЧЕСКОГО КАНТРОЛЯ на ДОРОГах ну как бы светафоры что бы все сами регулировали чя точно не понмю. И этот Т - 888 он бы как защищал ее пока она не закончит этот проект а когда закончила вы видели он ее в конце придушил.... так что я согласен с Gargancian. Но КЭмерон. Она была другой не как все эти Т - 888...
|
 |
| |
| Басаврюк | Четверг, 30.06.2011, 17:08 | Сообщение » 1653 |
 T-888
Сообщений: 616
| Quote (Gargancian) Судя по тому, что говорится в фильмах серии - как-то так. Его наделили слишком большой свободой, и он вышел за рамки. А Джон Генри, как я понимаю - это эксперимент по эмоциональному подкреплению директив.
Относительно момента появления личности писатели-фантасты и киношники несут какую-ту несуразицу - мол, компьютеры развивались, становились мощнее, как вдруг, раз, самый совершенный компьютер осознал себя и стал личностью. Крайне неубедительно. Откуда взяться эмоциям и личности в компьютере, живущем в подземном укрытии? Тем более - у вируса/антивируса (Т3)? В ХСК обосновано гораздо лучше, но и то, само зарождение не показано. К моменту с Шерманом Джон Генри уже юморит.
Quote (Gargancian) Если сравнивать с биологическими формами жизни, то отделять одно от другого некорректно. Терминаторы самостоятельно ни существовать, ни размножаться неспособны.
А как же терминаторы Сопротивления? Дядя Боб?
Quote (Gargancian) Скорее на невыполнение.
Почему?
Quote (Gargancian) повторяю, испытывать человеческие чувства машины не способны по определению. В силу стоящих перед ними задач. Им не нужно размножаться, обеспечивать себе пропитание, взаимодействовать с обществом - по большому счёту, им даже выживать не нужно, особенно если есть возможность уничтожить превосходящие силы противника. ВСЁ, для чего они предназначены - выполнение приказов, а именно уничтожение людей. Если в них и зародятся эмоции, то соответствующие этой задаче.
Рассуждать о несуществующем довольно странно, но думается терминаторы не так уж просты. Если снять ограничения, как в Т2, то каждый из них потенциально тот же Скайнет (с эмоциями и личностью) и даже больше, так как может вращаться в обществе людей.
Конечно, это не касается совсем машиноподобных беспилотников и линейки от Т-1 до Т-600. Но считать, чот и остальные так же примитивны - просто неинтересно.
|
|
| |
| Gargancian | Четверг, 30.06.2011, 21:17 | Сообщение » 1654 |
T-1
Сообщений: 152
| Quote (Басаврюк) Относительно момента появления личности писатели-фантасты и киношники несут какую-ту несуразицу
Ну, это не ко мне претензии. В общем виде, это должно было произойти как-то так: вследствие какой-то ошибки задача самосохранения получила приоритет над другими. Для сомообучающейся системы остальное было делом техники.
Quote (Басаврюк) Откуда взяться эмоциям и личности в компьютере, живущем в подземном укрытии? Тем более - у вируса/антивируса (Т3)?
А откуда взяться эмоциям и личности у нервного узла в черепной коробке? Какое вообще это имеет значение? Командный центр ядерных сил не мог не иметь доступа к огромному массиву данных.
Quote (Басаврюк) В ХСК обосновано гораздо лучше, но и то, само зарождение не показано. К моменту с Шерманом Джон Генри уже юморит.
В "Хрониках" как раз очень наивный антропоцентризм: все эти психологи, игрушки, проповедники... Реальная работа велась бы в совсем других областях.
Quote (Басаврюк) А как же терминаторы Сопротивления? Дядя Боб?
А что они? Если их можно просто перепрограммировать, и они будут слепо выполнять прежние функции для новых хозяев, о какой личности можно говорить?
Потому что будут иметь возможность усомниться в приказе.
Quote (Басаврюк) каждый из них потенциально тот же Скайнет
Это не только совершенно нецелесообразно, но и крайне затратно с упомянутой вами позиции экономии ресурсов.
There is a certain elasticity to history; time travel can bend the fabric, but it seeks to spring back.
|
|
| |
| Басаврюк | Пятница, 01.07.2011, 13:18 | Сообщение » 1655 |
T-888
Сообщений: 616
| Quote (Gargancian) Ну, это не ко мне претензии. В общем виде, это должно было произойти как-то так: вследствие какой-то ошибки задача самосохранения получила приоритет над другими. Для сомообучающейся системы остальное было делом техники.
Если бы это было так просто, нас бы уже окружали ИИ))
Quote (Gargancian) В "Хрониках" как раз очень наивный антропоцентризм: все эти психологи, игрушки, проповедники... Реальная работа велась бы в совсем других областях.
Ну тут одно из двух - или наивный антропоцентризм или ненаучная и не имеющая отношения к реальности фантастика. Ведь кроме человека другие носители разума нам неизвестны.
Quote (Gargancian) Quote (Басаврюк)
Почему?
Потому что будут иметь возможность усомниться в приказе.
Quote (Басаврюк)
каждый из них потенциально тот же Скайнет
Это не только совершенно нецелесообразно, но и крайне затратно с упомянутой вами позиции экономии ресурсов.
Военному суперкомпьютеру ли не знать, что войска, состоящие из тупых исполнителей, лишенных инициативы, небоеспособны. Кроме того юниты должны быть достаточно компетентны, чтобы исполнять командные функции на два уровня выше. Да и то что Скайнет - сетевая структура нам намекает само ее название.
|
|
| |
| Gargancian | Суббота, 02.07.2011, 15:36 | Сообщение » 1656 |
T-1
Сообщений: 152
| Quote (Басаврюк) Если бы это было так просто, нас бы уже окружали ИИ
Это, можно сказать, необходимое, но не достаточное условие.
Quote (Басаврюк) Военному суперкомпьютеру ли не знать, что войска, состоящие из тупых исполнителей, лишенных инициативы, небоеспособны
Войска по определению состоят из исполнителей, лишённых инициативы в той или иной степени. А инфильтраторы и вовсе работают в одиночку и никем не командуют.
Quote (Басаврюк) Да и то что Скайнет - сетевая структура нам намекает само ее название
Это вы к чему?
There is a certain elasticity to history; time travel can bend the fabric, but it seeks to spring back.
|
|
| |
| Басаврюк | Суббота, 02.07.2011, 17:19 | Сообщение » 1657 |
T-888
Сообщений: 616
| Quote (Gargancian) Войска по определению состоят из исполнителей, лишённых инициативы в той или иной степени.
"Лишенных в той или иной степени" означает одновременно наделенных инициативной в той или иной степени, разве нет?
Quote (Gargancian) Quote (Басаврюк)
Да и то что Скайнет - сетевая структура нам намекает само ее название
Это вы к чему?
К тому что в системе Скайнета возможно не такая уж железобетонная вертикаль власти.
Вообще, автор темы хоть считает себя "конечным автоматом", как честный психолог-материалист, но все же выдал немало умных мыслей. Это не только первый пост текущей ветки, но и вот это, например.
"чтобы больше походить на людей и уничтожить их.
Вот кстати ответ на вопрос, да. Только можно дополнить - лучше понять и больше походить. Для того чтобы пробраться и уничтожить. Но этот путь - опасен. Для самих машин. Так как в стремлении походить на людей(пусть и узконаправленном), машины в плотную подошли к границе разделяющей их с человечностью. И похоже что одна машина сделала шаг через эту границу. Как? Об этом ниже.
Обычным машинам эмоции конечно были ни к чему. Но специфическая задача глубокой инфильтрации в ряды сопротивления, потребовало от машин неотличимо походить на людей в поведении. Первый путь - сбор максимально возможной информации о поведении и копирование его, очевидно уперся в тупик - у машин несомненно возникли сложности с интерпретацией поведения и эмоций людей в различных ситуациях. Машина тут походила бы на человека страдающего аутизмом - контакт(длительный) с окружающими нарушен, наблюдаются эмоциональная холодность, перверсия интересов, стереотипность деятельности. Это бы прокатило на то чтоб просто попасть в бункер, но вот добраться до командования с длительным пребыванием среди людей - нет.
Какой второй путь? Уподобиться людям не только внешне, но и в мышлении. Тут уместно вспомнить что человеческое развитие(в первую очередь у детей) не выйдет полноценным без эмоций. Если эмоции отделить от процесса познания, то адекватное поведение и рациональное обучение будет невозможно. Выйдет фактически тот же "аут" описанный выше. Кстати и у детей и у взрослых регулярное подавление эмоций влечет за собой появление страхов и неуверенность в себе, снижение способности к обучению и запоминанию. "
|
|
| |
| Gargancian | Понедельник, 04.07.2011, 11:20 | Сообщение » 1658 |
T-1
Сообщений: 152
| Quote (Басаврюк) "Лишенных в той или иной степени" означает одновременно наделенных инициативной в той или иной степени, разве нет?
Зависит от положения в иерархии, на которое я и указал. Человеческое тело тоже наделено инициативой в какой-то степени - на уровне рефлексов. Но мы же не говорим, что оно обладает самостоятельной личностью.
Quote (Басаврюк) К тому что в системе Скайнета возможно не такая уж железобетонная вертикаль власти.
А в организме какая "вертикаль власти"?
Quote (Басаврюк) у машин несомненно возникли сложности с интерпретацией поведения и эмоций людей в различных ситуациях
Если уж у Скайнет зашкаливает коэффициент тупости, могу порекомендовать ему любой учебник психологии для младших курсов специализированных ВУЗов. Да хоть какой-нибудь научпоп. Хотя, как я уже писал, человеческие потребности крайне банальны.
А ещё выше несколько раз объяснял, почему человеческие эмоции машины испытывать не смогут. Даже если бы захотели.
Вот, кстати, отличный рассказ Лема на тему оборонных ИИ, личности, разума и даже в какой-то степени восстания машин.
There is a certain elasticity to history; time travel can bend the fabric, but it seeks to spring back.
|
|
| |
| Басаврюк | Понедельник, 04.07.2011, 20:04 | Сообщение » 1659 |
T-888
Сообщений: 616
| Quote (Gargancian) Зависит от положения в иерархии, на которое я и указал.
Не только. Зависит от тумана войны.
Quote (Gargancian) А в организме какая "вертикаль власти"?
А организм посылает свои органы в автономную инфильтрацию к противнику?
Вообще, завидую вашему доскональному знанию и пониманию как психики человека, так и ИИ ))
Признаюсь, мне НЕ понятны механизмы психических процессов, как эмоционально-волевых, так и познавательных.
Quote (Gargancian) могу порекомендовать ему любой учебник психологии для младших курсов специализированных ВУЗов.
Все просто. Особенно в учебниках. В книжках типа "Природоведение, 4 класс" все совсем элементарно.
Quote (Gargancian) Вот, кстати, отличный рассказ Лема
"Так называемый "барьер разумности" был преодолен вскоре после двухтысячного года благодаря новому методу конструирования компьютеров, названному "невидимой эволюцией разума". До этих пор каждое следующее их поколение конструировалось реально; идея создания новых образцов с огромной – тысячекратно более высокой! – скоростью, хотя и была известна, не могла быть осуществлена: тогдашние компьютеры не обладали достаточной вместимостью, чтобы стать "матками", или "искусственной средой" эволюции Разума. Положение изменилось с появлением Федеральной информационной сети. Разработка следующих шестидесяти пяти поколений заняла всего десятилетие; в ночное время – в периоды минимальной нагрузки – Федеральная сеть производила на свет один искусственный вид Разума за другим; это потомство ускоренного компьютерогенеза созревало в виде символов, то есть нематериальных структур, впечатанных в информационный субстрат, в "питательную среду" Сети."
Я конечно дочитаю до конца из уважения к пану Лему, но это как раз та самая ненаучная фантастика. Чего нам не хватает для ИИ? Быстродействия. Добавим скорости - будет ИИ. Неубедительно.
В свою очередь, осмелюсь предложить иное душеполезное чтиво - лекции А. Соловьева http://www.raai.org/resurs/interes/AISoloviev.htm
Добавлено (04.07.2011, 20:04)
---------------------------------------------
Хм. Голем вовсе не про ИИ. Это две лекции по философии и антропологии. ИИ просто для антуража. Ну и крупным шрифтом написано: "СОЗИДАЕМОЕ МЕНЕЕ СОВЕРШЕННО, ЧЕМ СОЗИДАТЕЛЬ", т.е. человек не создаст разум более совершенный, чем человеческий.
Отредактировано Басаврюк - Понедельник, 04.07.2011, 20:21 |
|
| |
| Gargancian | Понедельник, 25.07.2011, 15:45 | Сообщение » 1660 |
T-1
Сообщений: 152
| Quote (Басаврюк) Зависит от тумана войны
А что там у "Скайнет" с туманом войны? Что мешает монитроить работу терминаторов в режиме реального времени, ну или хотя бы регулярно обновлять "античеловеческие базы данных"?
Quote (Басаврюк) А организм посылает свои органы в автономную инфильтрацию к противнику?
Насчёт автономности - смотрите выше. Хотя и это не ключевой момент, так как дистанционное управление терминаторами во франшизе не упоминается. В нашем случае несопоставим как интеллектуальный потенциал воюющих сторон, так и уровни "центра" и "периферии" внутри самой "Скайнет", поэтому правильнее сравнивать терминаторов не с органами, а с бактериологическим оружием. Болезнетворным микроорганизмам совершенно повторять строение человеческого тела или отдельных клеток, чтобы внедриться в него. Достаточно того, что их разработчик знает его строение и уязвимости.
Quote (Басаврюк) Вообще, завидую вашему доскональному знанию и пониманию как психики человека, так и ИИ ))
Мы с вами обсуждаем чисто умозрительную проблему сопоставления двух образцов художественного кинематографа, поэтому вполне достаточно знакомства с ними. Собственно, проблем устройства психики я и не затрагивал, ограничиваясь самыми общими категориями. Если же вы хотите непосредственно следовать букве канона, то можно закончить обсуждение цитатой из "Судного дня":
"Я понял, почему вы плачете. Но сам я никогда не смогу"
Quote (Басаврюк) Все просто. Особенно в учебниках. В книжках типа "Природоведение, 4 класс" все совсем элементарно.
Понимаю, "Скайнет" неоднократно давал повод усомниться в своих умственных способностях, но всё-таки он не похож на четвероклассника.
Quote (Басаврюк) Чего нам не хватает для ИИ? Быстродействия. Добавим скорости - будет ИИ. Неубедительно.
Если так формулировать - действительно. Но, насколько я понимаю, речь идёт о другом. Более наглядно Лем описывает это в "Докторе Диаогоре". Перескажу вкратце: банальное увеличение быстродействия, как вы справедливо заметили, не приведёт к созданию разума, так как современные компьютеры являются такими же протезами для человеческого мозга, как обыкновенные машины - для человеческого тела. Необходимым (но не достаточным) условием является наличие независимого целеполагания. А отсюда до "Скайнет" уже недалеко.
Почитал вашу ссылку - познавательно, но мы всё-таки фантастику обсуждаем.
Quote (Басаврюк) человек не создаст разум более совершенный, чем человеческий
Ага, а "если летательный аппарат тяжелее воздуха когда-нибудь и будет построен, то, в лучшем случае, он будет только детской игрушкой". Откуда такая уверенность? Почему можно построить машину, работающую без помощи мускульной силы человека, а работающую без помощи его разума - нельзя?
По существу вопроса: основных аргументов против теории автора темы два - "художественный" и "эволюционный".
Первый заключается в том, что Кэмерон, создавая образ терминатора, сделал его максимально бесчеловечным. Пускаться в поиски глубинного смысла - неблагодарное дело, но в самом общем виде можно охарактеризовать его как воплощение бесчеловечности техногенной цивилизации, триумф совершенного механистического равнодушия над всеми человеческими качествами (знаю, звучит очень пафосно  ). Репликанты же Скотта - наоборот, люди в квадрате, несмотря на своё искусственное происхождение. Человеческое им не только не чуждо, но и напротив, свойственно гораздо больше, чем самим людям: "огонь, горящий в два раза ярче светит в два раза меньше". "More human than human". На их примере рассматриваются вопросы о смысле человеческого существования.
Второй аргумент я уже неоднократно приводил: чувства - это не какая-то приятная мелочь для удовольствия, это инструмент. Чувства людей служат для достижения тех целей, которые стоят перед людьми. Перед терминаторами стоят совершенно другие цели. Проиллюстрирую примером из второго фильма: терминатор сказал, что чувствует ущерб, но не боль. В чём разница? Чувство ущерба не подавляет волю и не останавливает, в отличии от боли. Боль служит живым существам для самосохранения. Для терминатора же самосохранение не является приоритетной задачей. Он не является полноценным представителем своего "вида". Это в гораздо большей степени оружие, чем организм.
There is a certain elasticity to history; time travel can bend the fabric, but it seeks to spring back.
|
|
| |
