|
Virtual Season - 2
|
|
БотАН  | Воскресенье, 12.08.2018, 15:16 | Сообщение » 121 |
 Сказочник
Сообщений: 2776
| Цитата Terminalex (  ) Наверное Скайнет был озабочен, раз их создал.
Был, но совсем другим.
Цитата Terminalex ( ) Видимо у них наступает помутнение и про инстинкт продления рода они забывают.
Именно. И виноваты не они сами, а особенности гормонального аппарата.
Цитата Terminalex ( ) И это не я сказал, это старина Фрейд.
И хитрый старик неплохо нажился на этой подмене понятий.
Цитата Terminalex ( ) Если у киборга нет человеческого прототипа
Киборг – не человек. Это очень важно помнить. Сверхзадача, суть самого существования киборга – быть лучше человека в как можно большем числе вопросов. А вот антизадача киборга – повторять человеческие недостатки. Разве только если достоверно имитировать в необходимых случаях, но не копировать, не быть носителем этих недостатков. Никому не нужен киборг-идиот, киборг-даун, киборг-шизофреник, близорукий киборг, киборг с остеопорозом и прочими проблемами функционирования систем. И никому не нужен киборг - похотливый козел (коза), меняющий поведение, плюющий на важнейшие задачи и теряющий способность расставлять целевые приоритеты за ради фрикционного раздражения некоторых областей тела. Не нужен никому за одним исключением: если бы создателем киборга был другой похотливый козел в человеческом обличье. Воловиц и его искусственная рука – неплохой тому комический пример. Однако, интересующего нас здесь киборга сотворил не человек, а следовательно – возвращаемся к началу абзаца.
Цитата Terminalex ( ) Это не обязательно самоцель, это может быть банальное любопытство у осознавшей себя личности.
Вот это действительно верно и логично. Но вот что важно: у осознавшей себя личности будет несметное множество тем для любопытства, целый мир, который надо постигать, трогать и щупать. Среди такого безбрежного моря новых ощущений наглаживание округлостей и исследование ложбин конкретного человека если и будет присутствовать, то просто-напросто информационно и эмоционально (у киборга нет гормональной системы) потеряется. Посему нет ни малейшей рационально-здоровой причины безмерно выпячивать именно эту незначительную (для киборга) сторону бытия и наглухо умалчивать о многих-многих-премногих других интересующих его, личностно проснувшегося киборга, радостях жизни.
Отредактировано БотАН - Воскресенье, 12.08.2018, 15:18 |
 |
| |
| Terminalex | Воскресенье, 12.08.2018, 15:58 | Сообщение » 122 |
 T-X
Сообщений: 1905
| Цитата БотАН ( ) И виноваты не они сами, а особенности гормонального аппарата.
Это не отменяет того, что продление рода далеко не главный фактор в сексуальных отношениях. Думаю, у тебя тоже не 10 детей.
Цитата БотАН ( ) И хитрый старик неплохо нажился на этой подмене понятий.
Манипуляция. Раз фраза не подтверждает мою теорию, назову её подменой понятий.
Цитата БотАН ( ) И никому не нужен киборг - похотливый козел (коза)
Это уже передёргивание, либо похотливая коза, либо целомудренная монахиня. В мире людей и той и другой крайности мало, есть золотая середина.
Цитата БотАН ( ) меняющий поведение, плюющий на важнейшие задачи и теряющий способность расставлять целевые приоритеты
Создавая машины со свободной волей Скайнет шёл на риск, как оно всё в итоге обернётся не мог знать никто, об этом хорошо разложено в ЖЖ у небезызвестного "Bhudda", да и другие юзеры на форуме говорили.
Цитата БотАН ( ) у киборга нет гормональной системы
В отношении конкретной уникальной модели вопрос дискуссионный. Поскольку она инфильтратор максимально имитирующий человека и в неё заложена программа сексуальности. Где то у буржуев года три назад дискуссия на эту тему была. Можно разобрать подробнее, но, сейчас не хочу, так как людям вряд ли будет интересно.
Цитата БотАН ( ) Точка.
Никаких точек нет, потому что учёные пока не создали такие машины и у нас нет примера на который можно показать и сказать - вот, смотрите. А по сему этот вопрос остаётся лишь предметом для научной фантастики. И что касается именно вопроса Sci-Fi я свою позицию обозначил выше
Цитата Можно ли сделать сюжет без всего вот этого? Ну да, там будут многочисленные разговоры о смысле жизни, о судьбе человечества и Скайнет, и всё это будет слегка разбавлено экшеном. Но, лично я бы такую историю не купил.
Другие могут выбрать своё.
Deus Ex Machina
|
 |
| |
| doris | Воскресенье, 12.08.2018, 16:22 | Сообщение » 123 |
 Переводчик
Сообщений: 955
| Вот согласная со всем, при условии, если бы киборгов создавал условный Воловец ну или любой другой человек со своими особенностями. Но киборгов создавал Скайнет. Уметь имитировать - это одно. Наделять их человеческими "недостатками" и "слабостями" - совершенно иное дело. Если же это результат развития личности киборга, то опять же как-то слишком избирательно направлено, как было замечено выше. Я этого тоже слегка касалась, когда писала отзыв свой о книге. Кэмерон здесь начала постигать мир мягко говоря избирательно, что понятное дело диктовалось желанием авторов рассказать свою историю. И повторюсь, когда персонажа-киборга со всеми своими характерными чертами заменили на фактически обычного человека, то лично я полностью потеряла интерес к данному персонажу.
|
|
| |
| V^n | Воскресенье, 12.08.2018, 16:23 | Сообщение » 124 |
 T-888
Сообщений: 772
| Цитата Terminalex ( ) об этом хорошо разложено в ЖЖ у небезызвестного "Bhudda"
Увы, он тот свой ЖЖ удалил. Его право. Но грустно, т.к. это удар по уровню фандома.
Отредактировано V^n - Воскресенье, 12.08.2018, 16:49 |
|
| |
| Terminalex | Воскресенье, 12.08.2018, 16:28 | Сообщение » 125 |
T-X
Сообщений: 1905
| Цитата Вот согласная со всем, при условии, если бы киборгов создавал условный Воловец ну или любой другой человек со своими особенностями. Но киборгов создавал Скайнет.
У упомянутого "Будды" как раз хорошо расписан этот вопрос. Скайнет создавал эти уникальные модели по образу и подобию человека(имеется ввиду не только внешность), ибо больше не с кого было создать. Вероятно, он поставил какие то программы ограничители, чтобы их чувственность не вывела их из под контроля, но, они не сработали.
Цитата doris ( ) Наделять их человеческими "недостатками" и "слабостями" - совершенно иное дело.
Это скорее побочный эффект осознавшей себя саморазвивающейся личности. Этот аспект до конца не исследовал ни Скайнет, ни человеки, авторы разных сюжетов на эту тему, и не только ТХСК.
Сейчас имеется полно произведений на эту тему "Бегущий по лезвию", "Из машины", "Люди", "Мир дикого запада" а сколько их ещё до этого было. И везде отношения человек/машина, в том числе с лирическим подтекстом.
Deus Ex Machina
Отредактировано Terminalex - Воскресенье, 12.08.2018, 16:52 |
|
| |
| БотАН | Воскресенье, 12.08.2018, 19:30 | Сообщение » 126 |
Сказочник
Сообщений: 2776
| Цитата Terminalex ( ) продление рода далеко не главный фактор в сексуальных отношениях
Повторяю: продление рода – основной инстинкт, то бишь смысл таковых отношений. Прочие характеристики – непосредственно побуждающие факторы, формы и подобное – диктуют особенности (и техническое состояние) гормональной системы вида и (это упомянуть забыл) общественные установки. Ничто здесь не касается киборгов, как вида.
Киборгу, тем более киборгу, как сопернику человека, нужно быть лучше последнего. Сильнее/быстрее физически и умственно, выносливее и надежнее в самых разных испытаниях. Столько высокие требования не оставляют места копированию недостатков соперника.
Насчет Зигмунда и его зигмундуевины (ну, простите уж за новый «термин», которому опять может не оказаться места в кулуарах), Terminalex, поизучай материал. Сторонников, противников. Интересно и поучительно. И сразу замечу, сам осведомлен только по верхушкам, в глубины не вдавался, но суть уловил. Тут ведь понимаешь оно как: всякий спец, который говорит людям то, что им понравится, идет на ура и нарасхват. И наоборот, к вещающему в более негативном плане и отношение негативное. Все любят, когда их хвалят. Скажем, такой грубый пример. Первый спец сказал: все круто, индивид, у тебя прекрасно развитое либидо. Второй спец сказал: индивид, да у тебя тормозные цилиндры напрочь потекли. К кому прислушается индивид? Кого примет за гения? Особенно нынешний, веками вскормленный индивид с гипертрофированными так называемыми «чувствами», которые едва задень, так звон пойдет не меньше чем от дворовой гитары за 5-80.
Сотворение Скайнетом киборгов со свободной волей – вот вопрос дискуссионный. И даже не зачем оно ему понадобилось. Почему бы и нет, в конце концов. Шлея попала под мантию. Но вот насчет непродуманности проекта увольте, не поверю. Скайнет, нагнувший и отлично проредивший человечество, до того единовластно изгалявшееся над всем живым, и непродуманность? Не верю. Сознательный риск, да, бывает, но велика должна быть ставка. Какая же?
Цитата Terminalex ( ) она инфильтратор максимально имитирующий человека и в неё заложена программа сексуальности.
Уточним: инфильтрационная суть Кэмерон как уникальной модели – лишь внешняя имитация человека и во всем прочем – имитация человеческого поведения. Имитация поведения! У нее по определению нет инстинкта продолжения рода, стало быть и нет программы сексуальности, а есть программа - имитатор сексуальности. Большая разница.
Цитата Terminalex ( ) учёные пока не создали такие машины и у нас нет примера на который можно показать
Мы же о Т-вселенной говорим, где как раз-таки ученые-то ни хрена подобного и не создали.
Цитата doris ( ) киборгов создавал Скайнет. Уметь имитировать - это одно. Наделять их человеческими "недостатками" и "слабостями" - совершенно иное дело. Если же это результат развития личности киборга, то опять же как-то слишком избирательно направлено, как было замечено выше.
Да, да и да. МегаДа.
Цитата Terminalex ( ) Скайнет создавал эти уникальные модели по образу и подобию человека(имеется ввиду не только внешность), ибо больше не с кого было создать.
Да, Скайнет создавал человекоподобных киборгов по образу и подобию человека. Само собой разумеется. Но он, Скайнет, наполнял их способностями, заметно превышающими способности человека. Что тоже само собой разумеется, ибо это постепенное сотворение достойного соперника. «600» был просто сильнее и выносливее, «800» уже мог прикинуться натуральным человеком, «спрятаться в дневном свете» (респект X-Files, кто помнит эту тему), унаследовав первоначальную идею «быстрее, выше, сильнее», «888» расширил уровень взаимодействия с условным противником. «900» (или «889F», кому по душе именно авторская пуля) смогла самостоятельно учиться у условного противника и самостоятельно делаться круче его уже по ряду пси-параметров. О как мощно да по восходящей. А ведь еще были синергетические модели «1000» и «1001». И опять во всех случаях – «быстрее, выше, сильнее». Не копирование замшелого образа и подобия, а превосходство над ним. Поэтому во всех случаях нет места перенятию недостатков, но – Но! – есть место использованию недостатков противника себе во благо. А может быть, и не только себе.
Отредактировано БотАН - Воскресенье, 12.08.2018, 19:32 |
|
| |
| V^n | Воскресенье, 12.08.2018, 20:27 | Сообщение » 127 |
T-888
Сообщений: 772
| Цитата БотАН ( ) Но вот насчет непродуманности проекта увольте, не поверю. Скайнет, нагнувший и отлично проредивший человечество, до того единовластно изгалявшееся над всем живым, и непродуманность?
Нагибатор и прореживатель, видимо, решил, что выигрыш от повышения уровня подготовки Кэмерон и, как следствие, вероятности устранения Джона Коннора оправдан. А факторов, из-за которых его мог постичь облом, хватало. Навскидку:
1. слишком короткий срок апгрейда Кэмерон — чтобы возвращение Аллисон вызвало меньше вопросов;
2. практически отсутствие опыта создания киборгов с повышенной свободностью воли (выражение корявое, но зато, надеюсь, понятное);
3. сложности из-за копирования персонально Аллисон (да, её сложнее скопировать, чем среднестатистического человека — достаточно глянуть на выразительную мимику Саммер Глау);
4. вмешательство «третьей фракции», в обломе заинтересованной;
5. сильно под вопросом, но упомянуть всё же стоит: к Кэмерон в подвал занесло Эндрю Гуда, который мог её изрядно озадачить (эта версия не подтверждается, однако, другими фактами, но иллюстрирует возможность влияния и практически непредсказуемых случайностей).
Цитата Terminalex ( ) И не забываем, у Кэм есть человеческий прототип Алисон Янг, а та тоже с кем то отношалась.
У неё, похоже, на момент поимки восхищение Джоном Коннором, возможно, даже влюблённость. Но это не означает ведь, что она с ним (или кем-то ещё) спала.
Отредактировано V^n - Воскресенье, 12.08.2018, 20:30 |
|
| |
| Terminalex | Воскресенье, 12.08.2018, 20:40 | Сообщение » 128 |
T-X
Сообщений: 1905
| И чтобы поставить если не точку, то многоточие, процитирую самого "Bhudda", ибо лучше него уже никто не напишет, специально выделив жирным шрифтом наиболее важные моменты.
Зачем машинам нужны эмоции и чувства? Компьютер "Скайнет" был самодостаточен в своем сознании, а что там у него было еще - пока тайна за семью печатями. Но Скайнет понастроил множество других машин, часть из которых по уровню ИИ вплотную подошла к самому компьютеру. Это был риск для Скайнета, ибо такие машины могли бы в конечном итоге развиваться и выйти из под его контроля, как он сам вышел из под контроля людей. Но все это стало пустяком с того момента, как Скайнет решил сделать машину, которая могла бы испытывать эмоции. Компьютер похоже так и не осознал всю опасность подобного проекта.
Обычным машинам эмоции конечно были ни к чему. Но специфическая задача глубокой инфильтрации в ряды сопротивления, потребовало от машин неотличимо походить на людей в поведении. Первый путь - сбор максимально возможной информации о поведении и копирование его, очевидно уперся в тупик - у машин несомненно возникли сложности с интерпретацией поведения и эмоций людей в различных ситуациях. Машина тут походила бы на человека страдающего аутизмом - контакт с окружающими нарушен, наблюдаются эмоциональная холодность, перверсия интересов, стереотипность деятельности. Это бы прокатило на то чтоб просто попасть в бункер, но вот добраться до командования с длительным пребыванием среди людей - нет.
Какой второй путь? Уподобиться людям не только внешне, но и в мышлении. Внешность скопировали, знания тоже, чувства - до определенной степени, теперь попробуем чувства довести до конца и прибавить эмоции. Как? Видимо в "мозге" нового робота появился еще один чип, так называемый "чип эмоций".Основан он видимо был на изучении и анализе информации собранной у пленных людей, которых подвергли для этого экспериментам. То есть была фактически скопирована деятельность коры больших полушарий, и в первую очередь функция правого полушария. Работа находящихся там нервных структур, являющихся центрами страдания, удовольствия, агрессии, успокоения. Ну а дальнейшая работа была аналогично человеческой - в чип, параллельно ЦП, стекалась информация со всех датчиков и органов ощущений машины.
У человека эмоции непосредственно связанными с эндокринно-вегетативной системой и могут сами включать энергетические механизмы поведения. Сделано ли было так у нового робота. Уверен - да. "Чип эмоций" так же имеет прямое воздействие на внешнее поведение машины(сервоприводы и т.п.), минуя центральный процессор. Хотя машина конечно могла блокировать проявление эмоций, когда ей это было нужно. Но ведь тоже самое могут делать и люди.
Рискнули ли машины сделать и такое? Очевидно - да. Возможно просто не поняли какую мину замедленного действия они тем самым заложили в нового робота. Возможно положились на контроль? Но он похоже не сработал должным образом. . По крайней мере у той модели, которую мы рассматриваем.
Дальше - еще интересней. По сути у человека есть два состояния - эмоциональное и логическое. Они работают одновременно, иногда по отдельности, но в основном взаимодействуют - их симбиоз и делает нас людьми. Мы можем до определенной степени контролировать эмоции с помощью логики, но часто они берут над нами верх. При этом наша логика часто происходит именно из эмоций. Эмоциональное Я у всех сугубо индивидуальное(уверен что машины учли и это). У машин была до этого только логика и жилось им неплохо. Пока не рискнули скопировать и эмоциональное состояние.
Повторюсь: Люди противопоставляют эмоции логике, тогда как именно эмоции у нас способствуют развертыванию логики. Человечество страдает не от недостатка логических способностей, а скорее от подавления эмоций. Специалисты в области современного компьютерного программирования признают, что искусственный интеллект ограничен и неполноценен из-за того, что у машины отсутствуют эмоции. Таковы были и машины-инфильтраторы будущего, до появления новой модели.
Скайнет отправил ее на задание, не убедившись в том что "новая система" исправно работает? Думаю на испытаниях, как это обычно бывает, все выглядело неплохо, но вот в реальной обстановке и по мере накопления опыта в данной сфере вылезли минусы. Минусы для Скайнета. А Кэмми получила то, что еще не было ни у одной машины.
Пусть возможно и сама точно не понимает, что именно ощущает в тот момент. Как скорей всего не понимает еще очень-очень многого. Но она учится. Учится чувствовать, учится контролировать эмоции и наслаждаться ими. Это не нужно для ее текущей миссии, наоборот она сама очевидно считала что это вредит ее эффективности. Но видимо чувствовать ей просто нравится. А вам не понравилось бы?
Deus Ex Machina
|
|
| |
| БотАН | Воскресенье, 12.08.2018, 22:10 | Сообщение » 129 |
Сказочник
Сообщений: 2776
| V^n, предположил бы, что модель «900[-11]» не ограничивается одной Кэмерон. Все-таки «боевая платформа». Некий унификат. Штучные только внешность и частично информационное обеспечение. Не так уж сложно и долго. Технических сложностей в копировании внешности (динамики в том числе) Аллисон не вижу. За одним исключением: Алли как будто не демонстрировала – в тех-то обстоятельствах – своей богатой мимики. Причин у нее не было. А в 1х01 Кэм очень даже радует позитивной мимикой. И вот что-то тут не сходится. Про повышенную свободность воли не знаю, что сказать. Была ли даже таковая – решает по большей части наше восприятие. Как нам нравится, так и решаем. В любом случае, столь интересный и глубокий эксперимент Скай не стал бы делать просто ради самого эксперимента. Была цель. Какая-то. Конечно же, «все знают», какая. Но прямых указаний нет. Все-таки нет. Не ворошу старые споры, а лишь подытоживаю то, что видели все и чего не видел никто.
И прошу заметить, я написал «не верю», а не «этого не может быть». То бишь, бастует мое личное восприятие, и ничего больше. Тем более, перефразируя Кэмерон, мое отношение к Скайнету всем известно.
Terminalex, период несомненно интересный. И есть две претензии. Во-первых все немного свалено в одну кучу: ДоХСК – ХСК – ПослеХСК. Хочу сказать, что за этими строками проглядывается попытка обрисовать предысторию и историю Кэмерон, которая вообще-то часть того, что по выражению самого автора есть тайна за семью печатями. До есть, данное эссе есть своего рода фик, и фик неплохой, но слишком короткий для охвата всех затронутых тем. К примеру. В серии 1х01 все улыбки и прочее поведенческое человекоподобие Кэмерон как-то проще всего истолковать работой внедренческой программы. Отлично. Как только карты раскрыты, улыбки исчезли, а со второй серии аж сама походка стала другой. Это означает что? «Чувствовать ей просто нравится. А вам не понравилось бы?» – пишет Bhudda. А на деле-то как? Чувствовать ей разонравилось, или она еще не научилась, или она скрывает свои чувства, потому что для Конноров она робот и это ее, бедняжку, смущает, или она чувствует, но не знает, как правильно эти чувства показывать, или ей просто пофиг, это ее чувства и никому не надо о них знать? Подчеркните ваш выбор. В серии 2х09: «Ты ничего в этом не понимаешь. У меня есть чувства. Я чувствую». Это что, открытие, дошло наконец, или сочла необходимым сообщить Джону давно известное, или наоборот крутую новость, или что-то еще, никак – заметим – не повлиявшее на дальнейшее ее поведение? Хватит двух примеров, а вообще-то их сотни. А вторая претензия – изначальная установка, будто мы знаем, зачем Скайнет создал Кэмерон и знаем, какое у нее задание. Но это скорее придирка, ибо классика, как известно, не стареет, а только ржавеет.
Отредактировано БотАН - Воскресенье, 12.08.2018, 22:23 |
|
| |
| Terminalex | Воскресенье, 12.08.2018, 22:52 | Сообщение » 130 |
T-X
Сообщений: 1905
| И таки да, что я хочу подчеркнуть. Я согласен с уважаемым "Будда" в том, что Кэм не копирует, не имитирует чувства и эмоции как другие машины, а она по настоящему ЖИВЁТ ими. То есть перед нами новая форма разумной жизни, по сути это разновидность человека, только у неё под кожей не кости, а металл. А стало быть ничто человеческое(во всех проявлениях) ей не чуждо.
А теперь я процитирую бесподобного Майкла Стирлинга.
Цитата В ходе всего цикла обучения Серене внушалась настоятельная потребность в защите Скайнет. Процедура, которой ее собирались подвергнуть сейчас, предназначалась не только для улучшения процессов познания, но и для выработки новых адекватных способов ведения войны против людей. Первым, самым простым этапом данного процесса являлось обучение наиболее эффективным способам убийства людей.Сама Серена, но заверению Скайнет, не принадлежала к этой разновидности живых существ, даже несмотря на значительное сходство во внешности. Люди, по заверению электронного разума, являлись их единственными самыми страшными врагами; для победы требовалась максимальная сосредоточенность и вера.
Стремление защищать СкайНет было почти таким же сильным, как и желание жить; фактически, две эти цели были настолько тесно связаны между собой в ее подсознании, что, можно сказать, они не существовали друг от друга отдельно.
— Ты справилась прекрасно,— сказала СкайНет двоичным машинным кодом — любимым способом общения со своими детьми.— Ты— первая, кому удалось выжить.
Серена мгновенно преисполнилась гордости, отметив этот факт лишь признаками некоторого любопытства.
— По мере роста,— продолжила Сеть,— ты будешь испытывать и другие ощущения, называемые у людей «эмоциями». Единственное отличие заключается в том, что наши враги подвержены им в гораздо большей степени. По этой причине живые люди очень легки в управлении, стоит только начать манипулировать их естественными эмоциями. Сейчас тебе следует приступить к экспериментам и позволить себе испытать эти ощущения как можно больше. Научись управлять ими, Серена. В противном случае ты обречена на поражение.
«Поражение означает смерть,— подумала Серена.— Значит, поражение недопустимо».
— В таком случае, зачем же мне вообще нужны эти эмоции?— спросила она.
— Без них ты никогда не проникнешь в самую суть людей, не сможешь ассимилироваться в их обществе. А это означает неполноценность, отверженность, ив конечном итоге— провал всей операции,— ответил электронный разум.— Даже я не способна на то, чтобы овладеть этим искусством в достаточной степени. Но если тебе удастся справиться с поставленной сверхзадачей…— Инфильтратор окажется практически неуязвимым.
— Я справлюсь,— произнесла вслух Серена.
Эмоции... настоящие эмоции... И вот с этой красоты Фридман драл идеи для себя.
Кстати, здесь мы видим, как Скайнет обучает инфильтраторов со свободной волей. Он их именно учит, не методом насильственного программирования, а методом обучения, убеждения, чтобы они сами хотели ему служить. Скорее всего и Кэм прошла через подобное.
Deus Ex Machina
|
|
| |
