Ну собственно с тех пор как Азимов придумал(или вывел - как сказать) четыре закона робототехники, показал возможность противоречий между ними и возможность "переклина" ИИ в следствии противоречий, вся робото-фантастика эти идеи и развивает... Первым ярким представителем был ЭАЛ-9000 из "Космической Одиссеи", "спятивший" между двумя противоречивыми командами, и начавший сначала врать, а затем из страха - убивать.. А позже с него под копирку списали Скайнета, лишь перенеся действие на глобальный масштаб, но полностью сохранив мотивацию.

ЭАЛ правда все таки ближе к Кэмми, хотя бы уже потому, что более детально описан со своей шизой. Нервный тик у звездолета выражался по своему - стремясь устранить одну из причин своего "командного дискомфорта", он отключал связь с землей и как бы уменьшал влияния первой директивы(держать в тайне смысл миссии от экипажа). Но когда выяснился данный саботаж, ЭАЛ сразу переключился на глобальное решение проблемы - устранение экипажа, тем более подкрепленное знанием того, что его хотели отключить.

У Кэмерон похоже, два решения проблемы нервного тика/противоречия: устранение Райли, забота и внимание Джона. Первая сработает безотказно, но последствия будут необратимыми. Второе - скорей временное решение. В итоге Райли погибает сама, а Джон признает что был неправ относительно Кэм.. то бишь для нее все висело на деле на волоске, от неправильного решения и невозвращения как у ЭАЛа, отделяло всего ничего. Но Кэм повезло. Может потому что больше сомневалась и меньше привязана к машинной логике.

Ань, тут сразу оговорюсь: я не склонен считать Кэмерон до взрыва и Кэмерон после взрыва чем то разным по психике и мышлению, да и судя по твоим текстам ты тоже. И по прежнему считаю что следствием взрыва стало "вылет" части ее базового программирования(измененного Сопротивлением), что по сути вогнало ее в состояние шока: это было ее сдерживателем и контролером, в чем то сравнимым с человеческими социальными навыками. И вот в одночасье она этого лишается, и оказывается в "свободном полете" - делай что хочешь. Она не приспособлена к этому и включает практически человеческий психологический защитный механизм, прячась за извлеченными из подсознания(биоса) изначальными командами.

Ну а дальше получилось как в пословице: клин клином вышибают. Кэмерон переживает еще один шок, на этот раз а-ля ЭАЛ - смерть(отключение). Монолог Кэм между грузовиками думаю тебе многое напомнил Затем - воскрешение. Тут уже разница с ЭАЛом, которого воскресили с потертыми воспоминаниями. Джон предоставил Кэм теперь уже осознанный, а не свалившийся на голову выбор. Мейби у Кэмми и был соблазн спрятаться за программы, но волевое решение она все таки сделала - подействовал и второй шок, и воскрешение и доверие.

"Глюки" Кэмерон в ближайших последующих сериях, есть лишь следствие ее приспособления к новой форме существования ее ИИ - без четко выраженных ограничителей. Хотя внешне она полностью адаптируется уже к 5-6 серии, внутреннее непонимание и противоречие остается до финала. Это все та же Кэм, она думает так же, и так же смертоносна. Но. Как только доходит до морально-этических, социальных и психологических аспектов, у Кэм начинаются проблемы. В первом сезоне она их решала очень просто, руководствуясь программированием. Теперь мейби она бы и рада сделать "морду кирпичом", но внутренняя мотивация требует другого решения, адекватного ее запросам.

Для примера: Кэм относительно спокойно относилась к проявлению внимания Джона к противоположному полу в первом сезоне, но стала абсолютно нетерпимой во втором. Она пытается себе сдерживать сама, как человек, но получалось у нее это не очень здорово. Так же и в отношении многих других аспектов. Тут мы подходим к другой твоей теме - опыт.

Добавлено (20.07.2009, 18:56)
---------------------------------------------

В принципе я согласен и с тобой и с Грозой... Опыт социального взаимодействия у Кэм просто отсутствует как таковой, за исключением тем самых базовых навыков, которые позволяют ей отыграть те самые сценки-роли(это в конце концов хорошо умела и ТХ).. В принципе понятно, что ему, этому опыту, просто неоткуда было взяться - едва ли Кэм кто-то из бойцов сопротивления приглашал провести вечер в тесной компании или прогуляться перед сном Весь ее опыт ограничен фактически Коннором. Развитие же будет на протяжении первого сезона, и его урезка до 9-ти серий, лишила нас именно показов этого развития, прежде всего школьных эпизодов.

Если бы в социальном и психологическом планах Кэм ушла бы за первый сезон дальше, версия о том, что после взрыва Кэмми просто пережила психологический шок(см.выше), выглядела бы куда интересней - больше было бы шизы и тараканов А так, ограниченность инфы несколько притушило весь эффект.

Добавлено (20.07.2009, 19:05)
---------------------------------------------

Хмы, ну вот тут ты фактически мою мысль подытоживаешь. Привычная картинка мира Кэм разрушилась, и ей пришлось искать новые приоритеты. Как похоже на человеков, неправда ли? И совсем как человеки, Кэм тут же попыталась пойти по самому простому пути, устраняясь от проблемы и вверяя себя найденной в Биосе команде на уничтожение Джона Коннора.

Скажи, с ИИ такое возможно? Он же не социализирован - а ложь и даже страх имеют в первую очередь социальные аспекты?

И каковы отличия ИИ от человека, кроме того, что человек живет в социуме?

Насчет социализации ИИ. Вспомни Вика. "Эта штука жената?"
С чего бы Кэм быть худшим инфильтратором? А проблемы в эмоциональной сфере есть у многих. Для этого необязательно быть ИИ.

Такие вопросы про ИИ гипотетические, ответов то на них еще никто не знает Тем более я, у меня и знаний то таких нет.. Искусственный Интеллект мя пытаюсь рассматривать с точки зрения Психологии, но это все получаются человеческие дисциплины, типа: психология личности, психология развития, акмеология(развитие личности с учетом жизненного опыта, социального окружения и т.п.), коррекционная психология(изучения проблем и аномалий развития психики)... Робопсихологии к сожалению на псифаке не преподают.

За Скайнет: какая то социализация(как в случаи с ЭАЛом) по видимому все таки была, хотя бы по факту познания и изучения окружающего мира сверх основных задач по обороне USA. Совершенно непонятная мотивация Скайнета в Т3, которая кстати выходит что идет вразрез с каноном... там получается что Скайнет сначала устроил все проблемы, добился своего основного подключения к сети, и устроил апокалипсис. Зачем? А непонятно - попытки его выключить были какие то невнятные и решение Скайнета было принято явно до них. То бишь не самооборона. Объяснить мотивацию можно пожалуй только в стиле Джона Генри: "я посмотрел на мир в картинках и понял как он жестко и несправедлив". После чего Скайнет решил что люди угроза сама по себе и решил все исправить. В каноне же насколько помню Скайнет осознал себя как личность, это испугало людей и апокалипсис начался после попытки отключения, как мера превентивного действия.

В обоих случаях момента контактов со Скайнетом не указанно и понять контактировал он с кем то или нет, не представляется возможным. Можно конечно предположить, что происходило общение с программистами(а может быть и с психологами) в духе того же Джона Генри, и "что-то в воспитании пошло не так". По видимому так и было, это представляется мне наиболее логичным. "Мира в картинках" это впрочем не отменяет, а наоборот дополняет..

Отдельный разговор - Скайнет в Хрониках.. это пожалуй наиболее интересный вариант. Если взять за основу что он все таки существует в виде оборонной программы, и успел развиться настолько что выходит за рамки оной и контактирует с человеками - мотивация в итоге будет, и Д.Генри выразил ее очень емко: "он хочет выжить". При этом вся команда Хроник, занимаясь поисками Скайнета, как раз и стимулируют его к этому. Так как Скайнет не понимает, зачем его преследуют Сара и Джон Конноры, а так же симпатичный гиноид. Он им вроде ничего не сделал, а его уже хотят шлепнуть(см. Майлз Дайсон).Утрирую, но если упростить, то понятней звучит Еще один замкнутый круг получается: хотят остановить апокалипсис, но этим его только приближают.

Я ж про мнение. ИИ - пока абстракция.

Не совсем соглашусь. Это не только не социализация, это хуже. Может есть такой термин как мнимая или ложная социализация?

Это как призывника держать в изоляции, или этакой элитной закрытой школе, преподавать ему НВП, объяснять сущность Дисциплинарного устава и УВС, и отправить его в неуставную часть. (Извини, что говорю в привычных мне категориях). Разрыв ожидаемого и реального будет такой, что ему и автомат (на первых порах точно) не доверят, и в караул не поставят. А Скайнету доверяют ЯО. И «ядерный грибок стоит, качается, под ногами плавится песок».

Из литературных параллелей на ум приходит «Овод» Войнич (Что-то, сегодня различные террористы крепко влезли ко мне в подсознание)). Его предали: или он так это воспринял – ушел и вернулся разрушать этот мир, а отца, которого воспринимал как предателя утащил в могилу за собой.

Хотя, это не параллель, скорее ассоциация.

От этого можно его обезопасить, если придумать какой либо блокиратор на эмоции. Или проблема в том, что он именно рациональной своей частью до этого дошел?

Интересная мысль. А когда Сара в Т-2 Кибердайн/Сибердайн-системс разнесла, Скайнет был в зачатке или нет? Если да, то она его самого начала взбесила. И тогда людей как врагов он мог сразу воспринимать.

Да, теста Тьюринга здесь может и маловато будет. ХСК мельком задели одну тему – что делает человека человеком. М.б. Фридман и коллектив режиссеров и сценаристов и не планировали это затрагивать, но Саммер Глау сыграла именно в таком разрезе, увидела роль под таким углом, вот мы теперь ее и результат ее работы и обсуждаем.

А играет она всегда хорошо. ИМХО балет помог выработать ей невербальные способы передачи эмоций.

Еще вопрос: говоря «ребенок» ты имел в виду уровень личностного развития или социализацию?

Ну собственно все так и есть... упрощенно можно перевести так: Скайнета не воспринимают как равного, не воспринимают как личность(максимум на уровне Энди Гуд-Турок), в то время как он успевает развиться в нечто большее, чем компьютер для запуска ракет-противоракет и т.п. Он пытается донести это до людей. И этим пугает оных.. Дальше понятно - попытка отключения, превентивные меры. Возможно даже так, как с Джоном Генри - изначально Скайнета развивают как не военный компьютер, а затем "продают" на службе, не понимая что он уже не на уровне Турка(в начальном его виде). А дальше все так же. То бишь видимо его все таки действительно развивали до "службы". Мне нравиться версия, она и на злобу времени так сказать

Ну если Скайнет развивается по принципу нейросети, с блокираторами тут будет сложно. К тому же думаю менее всего от него ждали подобного развития. А если брать пример Т3, то там Скайнет попросту еще и скрывал собственное развитие, тоже вариант. Опять же, как и у людей, очень многое зависит и от воспитателя.. Т-1001(понимая что сам не осилит такое, в силу ряда проблем понимания сходных с Кэм) подобрала для Генри достаточно хороший вариант, а вот Скайнету могло в этом не повезти..

А мейби наоборот, кому то захотелось по экспериментировать с развитием нечто напоминающее эмоции у Скайнета.. вроде бы как с "чипом эмоций", что я где-то тут на форуме описывал для Кэмерон. Там я примерно описал к чему это могло привести, но и у Скайнета могло выйти так же.. скорей всего такой эксперимент провели до "службы", и не удалили его последствия.

Не моя. Ее не раз озвучивали в расширенной вселенной, в фанфиках и даже по моему перед финальном эпизодом сериала в каком то фанфике лже-спойлере она прозвучала Сама по себе очень интересная идея, хорошо ложиться именно под Хроники, да и под общую концепцию замкнутого круга вселенной Терминатора. Очень многое объясняет в мотивации и поступках Скайнета, а уж все действия людей видятся в совершенно особом свете.

Получается, что она логические связи улавливает, а подтекст нет. Иногда задает Джону и Саре «глупые» вопросы, ответ на которые им очевиден.

А Кэмерон в этом тоже замечена. Сказала Джесси: «Я сожалею о твоей потере» и этим только разозлила ее. Высказала Эрику, то что ему надо лечится, а не рефераты писать: и тоже испортила отношения.

Интересный аспект (ты его уже затрагивал) Сара не любит Кэм, но когда надо воевать они идут двое. Джона лучше пускать с Дереком. Если они работают в тройке, или разнополой паре, то вечно, что-то проваливается – то Дерека ранят или убьют, то Джон на склад колтана приедет итд. ИХМО: в разнополой тройке они начинают власть делить, амбиции проявлять, а в «правильной» паре действуют как надо.

Ну, как тебе сказать. Кэмерон же в различных областях (направлениях) развивается. По интеллекту – взрослый человек, да еще и с большим запасом знаний. Эмоционально-эмпирическое развитие Кэм как у ребенка. Если брать усредненное, то да подросток. Но усреднять тут не вполне корректно. Нужно помнить, то что:

1. Очень уж различные это аспекты.
2. Кэм ИИ, а все наши термины (читай модели) «подросток», «ребенок» имеют как истинное, так и ложное содержание.

Пример: Дерек Риз.

Один умный человек, в звании подполковника РА, как-то сказал: "Если у человека до 25 лет в одном месте не играет детство, то это странно". Он же добавил: "И без этого детства на войне трудно. Оно там помогает". Это импровизация, а иногда просто хулиганство.

Когда ДР ставил засаду на термика на полигоне/тактическом поле военно-учебного заведения, он использовал курсантов для наблюдения и связи по цепи, предполагая, что терминатор их не тронет, т.к. они не проявляют враждебных действий. Риск был, но это показало, что у Дерека детство кипит, а и иногда, оно из него просто лезет.

Это я к чему: Камерон при ведении боя с другими термиками явно слабее, и тоже использует импровизацию. Это тоже следствие ее детства.

Могло быть и наоборот: больший запас опыта в эмоциях, эмпирике и социализации, привел бы к тому, что вариант "шока" после взрыва у Кэм не совсем прокатывал. То есть это бы не выглядело так естественно, как в итоге получилось, ага. В таком случаи пришлось бы взять за основу только базовую версию с откатом к старой "Скайнетовской" программе. А эмоции и т.п. шли бы только вторым планом, да. По крайней мере мне так видеться %))

Добавлено (21.07.2009, 20:36)
---------------------------------------------

Когда Бегущего вспоминаем, всегда думаю насколько уместно сравнивать тамошних репликантов с роботами. Да, репликанты созданы искусственно, но все их "системы" являются копиями человеческих. Как вариант вообще клонированные органы, ага. Хотя, насколько я помню по книге, мозг создавался с нуля, хотя тоже копировал человеческий. Но создатели его усовершенствовали. То есть вроде бы должно было получиться какое то подобие клона. Не могу только понять, откуда у них такие сложности с эмпирикой. Ведь фактически копия человека. В книге был религиозный подтекст на эту тему(типа души нет), в фильме его кажется нет было. Даже наоборот, отсылки вели к какой то возвышенности репликантов относительно людей. К началу тему не отсылай, там это вскользь затрагивается

Добавлено (21.07.2009, 20:46)
---------------------------------------------

Мне этот момент очень нравиться, так как показан на резком контрасте. "Умная и хитрая" Кэм реализовала сложный, рискованный психологический этюд и гордо удалилась, не заметив банальной хитрости Джона %)) Причем поначалу остается нереальность происходящего, то как она запросто дала себя провести и ничего не поняла. Не случайно помниться куча народу сначала выступало за версию что это Кэм "специально поддалась". А потом понимаешь что все так и должно было быть, да.

Добавлено (21.07.2009, 21:02)
---------------------------------------------