Отсылать все равно буду, без этого никак

Тут смотря что ты хочешь услышать.. Дик действительно применил в книге противоречия, вызывающие определенный когнитивный диссонанс. Его андроиды – полные копии людей, но при этом подает и описывает их он как обычных роботов.. Чего стоит хотя бы смерть Полокова: “черепная коробка робота взорвалась от попадания пули, рассыпавшись на много мелких кусочков”, хотя эффект ни чем не отличался от попадания пули в череп человека. Андроиды Дика практически не испытывают никаких моральных или этических терзаний, за исключением разве что Прис.. да и то, тут Филип по моему просто поигрался на чувствах читателя.. Так Прис банально сравнивалась в эмоционально-эмпатическом плане с умственно-отсталым человеком(т.н. “специалом”) Исидором, и в итоге не в пользу Прис. Хоть и превосходила его интеллектуально. Вообще эта линия, Прис-Исидор, для меня одна из заглавных в книге. Хотя и не согласен с итоговым выводом Дика относительно эмпатии Искусственной жизни… Но он его выводил вместе с религиозными моментами, и традиционной привязкой к душе и т.п. Хотя Сара Коннор и Дерек Риз наверно были бы согласны именно с выводами Дика в этом романе

В фильме Скотт и сценаристы выбросили религиозную привязку в явном виде, зато оставили ее в отсылочно-смысловом .. и привязали ее уже как раз к Репликантам. То бишь если Дик построил свою линию на явном “душевном” превосходстве человека, то у Скотта граница размыта: где грань между Человеком и Репликантом неясна, в том числе и в плане Эмпатии. Репликанты из фильма совершают поступки, которых никогда бы не сделали Андроиды из романа. В первую очередь речь конечно идет о моменте, где Рой Бетти спасает Рика Декарда(и тут кстати не важно был Декард человеком или репликантом).. Проблемы Репликантов с эмоциями и эмпатией присутствуют в небольшой степени, чем у тех же людей, пораженных синдромом Аспергера. Если учитывать что проблемы Аспи сейчас склонны объяснять физиологическими нарушениями, можно предположить что корпораций Тайрелла(в фильме, в книге Розен) не может воссоздать ЦНС & ВНС полностью, допускает какие то ошибки, какие и приводят к проблемам с эмоциями и эмпатией. То же самое можно сказать и о моем пресловутом термине “чип эмоций” в отношении Кэм. Чип пытается воссоздавать эмоциональный план как у людей, но полностью у него это не выходит..

В книге же все куда проще: души нет, значит нет и настоящей Эмпатии. Ученые Розена пытаются это преодолеть с научной точки зрения, но Дик фактически высмеивает эти попытки. Утрированно – человек не бог, ему не дано создать другую жизнь, только машины. Примерно так. Это кстати не факт что мнение Дика окончательное, он в романе и другие идеи протаскивал, более ему интересные. Просто проблема Искусственного Интеллекта там выглядит таким образом.

Что касается сравнения с Андроидами вселенной Хроник.. Физиологически конечно Репликанты ближе к людям.. хотя эмоционально-чувствительный спектр у них изначально отсутствует, воспитать в себе эмоции они могут(собственно это и проблема, так как бунтуют они под их воздействием). Тут и начинаются параллели с той же Кэмерон(большая часть описана в начале темы и что-то в комментах).. если брать за данность что и она это делает(развивает эмоциональную часть). Больше всего в этом плане конечно дает серия “Эллисон из Палмдел”, на примере сравнения лже-воспоминаний Эллисон в Кэмерон и лже-воспоминаний у Репликанта Рейчел(но это опять в начало темы).

Может мне конечно показалось, но если сравнивать фильм и книгу, складывается ощущение что Рейчел из фильма больше похожа на Прис из книги. Я бы даже сказала что на Рейчел из книги она вообще не похожа, ага. Правда тут шиза еще в том что в книге Рейчел и Прис это репликанты одной модели. По моему, да. Рейчел только более стервозная, Прис больше сентиментальная. Ля, это уже не в тему, короче тут понятно, Дик зарубил развитие своих роботов, а в фильме оно есть.

То есть если разложить получается так: и в книге и в фильме есть физиологические отличия мозга и нервной системы, не удается полностью скопировать химические реакции внутри организма. В книге нет никакого развития Репликантов, любое их усовершенствование лишь продукт действий ученых по улучшению моделей, так. Отсутствие развития объясняется отсутствием души. В фильме есть развитие и Репликанты вплотную приближаются к людям и даже наверно их опережают, а душевный вопрос ставится под сомнение. В плане того что непонятно кто более человечен, люди или репликанты, ага.

Хм .. ну мейби. Это при наличии оригинальной Прис в фильме, которая не очень сильно отличается от первоисточника(за исключением того что в финале не "сливает" сравнение Себастиану/Исидору). Хотя согласен что в плане эмоций и эмпатии Рейчел из фильма ближе к Прис из книги.

Вообще говоря я понимаю почему Скотт и Ко развели Рейчел и Прис в фильме по углам(сделали их не одной модели), но мог быть достаточно вкусный момент, когда Декарду бы пришлось сражаться с Прис имеющей облик Рейчел как в книге.. Это потом неоднократно обыгрывали в других фильмах .. а уж в "BSG" стало просто заезженным ходом.. Кстати разобрать тамошних биоников на тему эмпатии было бы забавно, собственно они очень очень близки к Репликантам.

Азимову мы как то с тобой основательно косточки перетерли в у тебя в жж. Помнишь твое сравнение Азимовской Дорс Венабили и Кэмерон? Кстати: если уж рассматривать психологию и модели поведения Искусственного Интеллекта отталкиваясь от психологии человека, то нужно вспомнить что доктор Айзек именно так и делал. Всех своих роботов он измерял чисто человеческими параметрами и упорно придавал человеческие черты характера и даже мотивацию. Это не очень заметно в первых его книгах цикла <Я, Робот>, но там и сами роботы были примитивные, ближе к автоматам. Хотя: у Айзека там есть рассказ про робота Инфильтратора, заменившего собой травмированного человека в должности Прокурора. Там его пытаются разоблачить, а робот хитроумно выпутывается из подстав. При этом стараясь не нарушить три закона робототехники. Случайно вспомнила этот рассказ, пока писала ответ. Хм, а он ведь тоже большая предтеча всей этой темы об Инфильтраторах. Там параллелей и отсылок найти можно уйму.

Отвлеклась: я вообще что сказать то хотела. О рассмотрении Искусственного Интеллекта человеческой психологией. Думаю не стоит делать на это сноску, так как практически все имеющиеся в фантастике ИИ рассматриваются подобным образом. Не исключение и Терминаторы. За минусом первой части где тамошний робот никак вообще как индивид не рассматривался. Просто автомат, оружие для достижения цели. А во второй части попытка придать автомату черты индивида, неизбежно скатилась к человечности и сентиментальности. В третье части тоже самое. В сериале рассмотрение такое же, но: во первых растянутый формат сериала, а во вторых художественный вкус сценаристов, удержали эту сюжетную линию на должном уровне. В пошлость и безвкусицу все не превратилось. Так что мое ИМХО: так рассматривать и надо. Другого способа все равно нет.

Я читала попытки изобразить логику <бездушной машины>, но все эти попытки просто превращаются в определенный стиль повествования. С перечислением неких физических и математических расчетов в процессоре описываемого Искусственного Интеллекта и т.п. и т.д. Один раз прочесть забавно и смешно(над автором), но далее просто скучно. Вывод: Искусственный Интеллект от первого лица лучше не описывать. Мэтры sci-fi этого и не делают(за редким исключением).

Я с тобой в этом согласна. Тут действительно в первую очередь должны быть проблемы психологического плана. Или робопсихологического, если изволите. При этом это вовсе не отменяет превращение Кэмерон в автомат из-за <отката ее программирования>. Скорей действительно дополняет, как ты и описал.

Куда идет отсылка в моменте между грузовиками, стало понятно после второго просмотра. <Стой, Дейв. Что ты делаешь, Дейв? Ты не должен этого делать, Дейв.>

Да, самоустранение от проблемы и <сделаем вид что все идет хорошо> - это очень по человечески. Даже скорей по детски. А Кэмерон все таки ребенок по развитию многих ее психологических черт личности. Дополненная машинной логикой. Этот <симбиоз> старается найти самые легкие пути выхода из проблемы. Самоустраниться от нее. Хотя позже все таки берет на себя ответственность, но осваивается с этим далеко не сразу. Вспомнить хотя бы ее <торможения> на атомной станции. Впрочем мы это где-то здесь уже упоминали.

Добавлено (22.08.2009, 12:14)
---------------------------------------------

Не люблю религиозные отсылки. То есть на самом деле люблю, но только с точки зрения уничижения этого самого <душевного превосходства человека>. То есть философия Скотта в данном случаи мне по душе, а вот философия Дика вызывает неприятие. Пусть возможно что он и не писал именно что думал. В Хрониках все сложнее выходит. С одной стороны прослеживается ярко выраженный подход как в <Блейд-Раннере>: есть целая сюжетная линия о <душе>(в образном смысле) Кэмерон и о небольшом ее отличии от людей. И о том что по человечности Кэм часто самих людей превосходит. С другой стороны одновременно лезет и <Диковская> тема, ставящая Искусственный Интеллект <на место>. Это тема Сары, и она де факто заглавная в сериале. Столкновение этих линий вызывает нехилый когнитивный диссонанс на тему: а что же именно хотели сказать создатели? Нет, ведь реально: сталкиваются два взаимоисключающих параграфа, при этом ни тот, ни другой нельзя поставить в явные аутсайдеры. Просто по ходу повествования они меняются местами на переднем плане. Это конечно можно объяснить случайностью или недоработкой сюжета. Но не хочется так упрощать. Какой то смысл в этом все таки есть(и вы со Шторм некоторые выводы сделали), но вот окончательный анализ пока недоступен для моего понимания.

Добавлено (22.08.2009, 13:35)
---------------------------------------------

Если подумать, действительно жаль что так не сделали. Целая бы отдельная сюжетная линия выстроилась. Декард стал бы подозревать Рейчел, путать ее с Прис и наоборот. А как в BSG это реализуется?

Добавлено (22.08.2009, 14:18)
---------------------------------------------

В Звездных Вратах и Атлантисе очень хорошо регулярно по религиозной тематике проезжаются. Остроумно, не злобно и со вкусом. Ну и на тему души/"превосходства" человека относительно машин там немало. Причем далеко не всегда кончается хэппи-эндом, чаще наоборот, конец довольно трагично-драматический. Например в одной серии машина-репликатор спасает команду Атлантиса, но люди в итоге так и не находят в себе мужества признать эту машину равной себе и сохранить ее функционирование. Хотя и совсем отключать тоже не стали, да.

Еще бы не помнить, это был почти четырех месячный терзавший меня незавершенный Гештальт Хмы, а сколько их еще таких осталось. Еще один вот недавно всплыл, уже есть в голове заготовка на новый опус)

Угу, Робот заменивший Стивена Байрейли по его же приказу. В том рассказе Азимов довольно убедительно иллюстрирует что Андроид, оперирующий догматами 3-х законов, на деле ничем не отличается от добропорядочного, социально ответственного и милосердного человека.. Пример то твой действительно очень в тему, так как Азимов там подробно показывает как именно он "моделирует" сознание своих роботов. Опираясь на человеческую психику.

Ну вообще то согласен .. но все таки сноску делать стоит. Галочку для самих себя
За Терминатора: после ентого самого "автомата" в первой части, у дяди Камерона был отличный шанс показать по контрасту индивидуальность машины.. ну ради той же галочки он и правда показал, но лучше бы оставил "дядю Боба" таким же автоматом. Ибо лучше никак, чем "ради галочки". Хотя пипл конечно схавал на ура - и философия с психологией как будто и мозгов напрягать не надо ))

В этом то и прелесть подобных сюжетных линий. Полного понимания и не должно быть, вспомни известную фразу Кларка за "Одиссею" по этому поводу .. с Хрониками есть нечто схожее. Хороший сюжет и сценарий на выходе можно интерпретировать десятками разных вариантов. Кои мы последовательно и перебираем. Хороший сюжет оставляет десятки не отвеченных корневых вопросов на волю фантазии зрителя. И абсолютного понимания тут не добиться.. Можно конечно упростить, отбросить собственную фантазию, как многие и делают .. у таких и Одиссея, и Бегущий банально превратятся в посредственные фильмы ни о чем :-) Хотя многие на деле просто бояться собственного непонимания. Но ведь именно непонимание и вызывает интерес: что любопытного в сюжете в котором все разжевали и разложили по полочкам?

В Треке очень любили такой подход. Может поэтому он так подолгу не надоедал? И хочется часто пересматривать. Вспомнить тех же Боргов, сколько разных вопросов с ними подняли. А ответов дали совсем ничего, пересчитать по пальцам одной руки. Зато много полета для фантазии. А Брины? Тут Берман и Пиллер даже переборщили с обрубанием сюжетных линий, и к сожалению не продолжили их в Вояжере.

В Хрониках очень грамотно закончили второй сезон. Не ответили ни на один конкретный вопрос про Кэмерон. Дали лишь смутные намеки на то, куда может качнуться сюжет после сериала. Мне это напоминает финал Вояджера и конкретную сюжетную линию с Семь из Девяти. Правда ее происхождение, белые пятна и скелеты в шкафу успели показать. Но именно сюжетная линия с Семь никак не была толком завершена. Почему? Ответ известен, не придумали ничего достойного в рамках двух финальных эпизодов. Рик Берман признавался в интервью что про Семерку нужно было бы снимать отдельный финал, целиком ей посвященный. Но Вояджер был не про нее все таки, она была только одним из персонажей. Причем не задумывалась на первый план. Но популярность ее зашкалила, она даже затенила собой капитана Дженвей.

А теперь смотрим на Хроники. И видим туже самую картину. Персонаж второго плана, отодвинул в сторону персонаж первого плана. Стал шоу-стоппером сериала(совсем к Семь). Так, что создатели даже попытались убавить присутствие ее на экране. И в Вояджере это делали, если помнишь. Правда далеко не сразу, два сезона вовсю эксплуатировали тему Семерки. Она ведь давала сериалу хороший рейтинг. И в конце концов в обоих случаях не рискнули как-то осмысленно закончить сюжетные линии популярных персонажей. Впрочем не мне тебе это говорить, сам все должен помнить. Если не забыл родной трек ;))

Оф-топик начался.